Bosnische Serviërs zetten stap richting afscheiding, vrees voor oorlog

@ Sarajlija Jij schrijft: Waar roep ik tot vernietiging van Serven? Daar: In 1995 was de kans dat Srbija verliest en dan zouden wij eindelijk kans hebben om duurzame vrede te bouwen. Het verdrag van Dayton heeft dat verpest en daarmee ons kans afgepakt. De Kroaten en Moslims moesten onder dwang van VS opmars stoppen. Na 4 jaar oorlog weer patstelling omdat Clinton dat wou. Republika Srpska is zijn kind en iedereen wist hoe ongewenst deze kind is en was. Veel woorden maak ik er niet meer aan vuil. Jouw reacties laten zien hoe extreem je uit deze burgeroorlog bent gekomen. Het enige bizarre is dat jij jezelf kennelijk ziet als het toonbeeld van redelijkheid en nuance. Dat ben je niet, je bent niets beter dan deze Milorad Dodik. En jouw reacties op mensen die jouw extremistische opvattingen niet delen zijn ook ver onder de maat. Met weerwoord kan je niet omgaan. Maar voor extremisten is dat wel gebruikelijk. Overigens is het heel normaal om je tekst te plaatsen onder de tekst waar je het zo mee oneens bent. Deze manier van een discussie voeren van jouw is de typerende aanpak voor ontspoorde types.

Maar Daan, lees eens wat secuurder, niemand heeft het over een volk vernietigen, maar vind jij het normaal dt de bosnische serven zich een servische republiek mogen noemen, en de bosniakken en kroaten niet als zodanig? Notabene, een republiek, vlak tegen het eigenlijke Servie aan geplakt?

@ Daan Ouwens, Jij schreef: Joegoslavië had direct na ineenstorting met hulp van de internationale gemeenschap opgedeeld moeten worden in de verschillende groepen. De etnische zuivering, maar zonder het extreme geweld. Mensen zijn niet redelijk en menslievend. En zeker niet als bevolkingsgroepen zich laten leiden door sentimenten van honderden jaren oud. En dan ben ik extreem volgens jou.

Sarajlija, Slovenië heeft een homogene bevolking qua cultuur, taal en religie (RK) waar heel weinig minderheden leven vergeleken met toenmalig Bosnië en Kroatië. Daarom was het referendum voor onafhankelijkheid van Slovenië een succes. Dat de Serven zijn begonnen kan ik me best indenken. Want bij het dreigende uiteenvallen van SFRJ, werden zij minderheden. Verspreid over de verschillende republieken kregen Serviërs te maken met extreem nationalistische elementen - zelfs Ustasa-aanhangers lieten van zich horen. De Servische bevolking zou niet meer op de bescherming van Belgrado kunnen rekenen. De Serviërs in Kroatië (o.a. Krajina) en Bosnië (o.a. Banja Luka, Prijedor) hebben de gebieden, waar ze al vele generaties met hun geloof konden leven, met steun van het Joegoslavische leger voor zichzelf veilig gesteld. Dat dit aanleiding heeft gegeven tot een door alle partijen bedreven etnic cleansing en andere misdaden tegen de menselijkheid is zeer afkeurenswaardig. Met 'Operatie Storm' (augustus 1995) heeft het Kroatische leger, gesteund door de VS-luchtmacht, de Servische bevolking van Krajina verdreven - een paar jaar verder (1999) zijn de Serviërs opnieuw door de VS gebombardeerd. Al met al is het niet zo dat de 'Serven overal begonnen zijn' - het is dus genuanceerder. PS Misschien zou je je licht eens kunnen opsteken bij Slavoj Žižek.

Henk-Alexander, Voor alle duidelijkheid: Ik was 17 dagen vader zonder dat te weten omdat de Servische nationalisten ons van de wereld hebben afgesloten. Geen water, geen stroom, geen telefoon niks. Jaar daarvoor kon mijn broer niet op mijn bruiloft komen omdat hij land moet verdedigen van Servische nationalisten. Jouw gezwam over Ustasa slaat nergens op. In zomer van 1990 hebben de Servische nationalisten wegen geblokkeerd in Kroatie omdat zij zogenaamd bang waren. Weet jij toevallig wat is er met Vukovar gebeurd. En operatie Storm was bevrijding van een land niks meer en niks minder. In de oorlog gelden eenmaal andere regels en zij zijn begonnen. Lees je een keer in.

Sarajlija, Ik heb me goed ingelezen en weet wat voor misdaden tegen de menselijkheid zijn gepleegd, daar alle partijen en ik heb me ook het e.e.a. laten vertellen door mijn Kroatische schoonzoon. Dat de nationalistische Serven, de Cetniks, afschuwelijk hebben opgetreden is me bekend. Ook weet ik, dat de andere partijen zich óók misdadig gedragen hebben - een kwestie van inlezen wat je ook eens moet doen. Blijkbaar weegt dat bij jou niet zo zwaar omdat het toch maar Serven zijn - want die zijn immers begonnen. Over inlezen gesproken, lees maar het artikel van de Volkskrant: 'Kroatië eert zijn oorlogsmisdadigers.' (30 nov. 2018). https://www.trouw.nl/nieuws/kroatie-eert-zijn-oorlogsmisdadigers~b026f0ec/ PS Ik ben bang dat de woorden van Vesna Terselic (directeur van 'Documenta') niet aan jou besteed zijn omdat je nog veel te veel met wraakgevoelens zit tegen de Serven.

Henk-Alexander, Dat een deel van Kroaten oorlogsmisdadiger eert vind ik ranzig en verschrikkelijk. Volgens sommige familie leden ben ik foute Kroat omdat ik geen nationalist ben en geen stijve krijg bij horen van het volkslied. Ik heb niks tegen Serviërs , mijn vriendin is een prachtige Servische dame . Ik raad je aan om deze film te bekijken : Grbavica Ik schreef in andere reactie dat ik nationalisme bestrijd. Oorlogsmisdaden van Balkan oorlogen zijn op rare manier behandeld. Neem Seselj bijvoorbeeld Hij kwam vrijwillig naar Den Haag zat hier paar jaar en ging als held terug. Iedereen wist dat hij geen misdaden gepleegd heeft en toch hebben zij proces gevoerd. De wereld heeft een grote fout gemaakt. Zij moesten zich niet bemoeien. Clinton heeft ziekenhuizen en bruggen in Servië plat gebombardeerd. Geen haar beter dan Tudjman of Milosevic.

@henk-alexander. is niet zo dat serviers meteen te maken kregen met extreem nationalistische elementen. Dat kwam later in Croatie als een ideologisch sausje naderhand. Wel werd priet praat er over verspreid als excuus voor de acties waarmee de servische bazen en het Yugoslavisch leger mee aan de slag gingen. Nee, niet alleen veilig stellen can plekken waar serviers woonden. Maar mini staten bouwen zo wijd mogenlijk rond die plekken waar OOK (maar niet alleen) Serviers woonden. Bv net doen alsof de hele Krajina Servisch was omdat het strategisch hoogst belangrijk was.

Servie ministaat? het is wel 2 @3x NL, ligt strategisch, veel bos en landbouwgrond, mijnen die door China ooperatief gemaakt worden, grote tennisers en een energieke bevolking. Vergeleken met Kroatie hebben ze enorme nadeel geen kuststreken te bezitten, waar al die westerse toeristen zo graag neerstrijken en met hun geld strooien...

Het gaat hier over het Servische deel van Bosnie Herzegovina, NIET over Servie. BH heeft momenteel iets minder als 4 miljoen inwoners, waarvan 30% orthodox. als die zich afscheiden houd je dus 2 staatjes over; 1 van 1,2 miljoen, en een moslim-katholiek deel van 2,8 miljoen. En het is NU al straatarm. Ze hebben wel een kust, dat dan weer wel.

@ Stechewald, Het land was al verdeeld op de tekentafel en dat was redelijk goed plan maar Mladic heeft genocide gepleegd en daarmee kon dat niet doorgaan. De Serven zouden de grens tussen Servie en Bosnie en Herzegovina krijgen met zelfbestuur en het land zou een centrale regering hebben. Karadzic heeft alles aan gedaan om Mladic te temmen maar mocht niet baten. Daardoor is een kettingreactie ontstaan en begonnen Kroaten en Moslims met veroveren van gebieden. De Serven hadden geen mankracht meer om te vechten en toch ging Milosevic door met gedwongen mobilisatie van jongeren. De grootste verliezers zijn de Serven. Hele jonge generatie van jonge mannen is omgekomen voor waanzinnige idee van Grote Servie.

Met Bosniakken bedoel ik uiteraard Boscische moslim groeperingen, ke de terminologie niet zo goed.

@ Dirk, Ik ben niet tegen de Serven maar tegen de nationalisten en die heb je aan alle 3 kanten. Daar ben ik tegen en om te beginnen met Kroatische kant want dat ben ik ook. Ik bestrijd ze en er zijn genoeg Serven of Moslims die zelfde doen.

Dank voor uitleg en persoonlijke noot, Sarajlija...

De nationalisten van twee kanten zijn nog wel uit elkaar te houden, nl. Kroatische aanhangers van de voormalige Ustasa, en de Servische navolgers van de Cetniks. Hoe moeten de Bosnische nationalisten geduid worden? Voor zover bekend had Himmler een Waffen-SS 'Handschar Division' gevormd, waaruit kan worden opgemaakt dat onder de Bosnische moslims ook het fascisme werd aangehangen. Toen Bosniërs overlopen dreigden te worden door Kroaten en Serviërs konden ze rekenen op militante moslims uit verschillende landen. In hoeverre hebben zij allemaal een rol gespeeld in het laten uiteenvallen van de SFRJ? Een multi-etnische federatieve staat, die zijn gemengde huwelijken kende, is nu vernietigd door deze nationalisten. De partijen hebben allemaal bloed aan hun handen als gevolg van wraakacties en etnische zuiveringen. Want door alle partijen werden rekeningen vereffend. Met als humaan dieptepunt de massaexecutie van Bosnische mannen in Srebrenica als wraak op de aanvallen van Naser Oric op Servische dorpen in de buurt (o.a. Kravica). Dit rechtvaardigt absoluut niet de massamoord op gevangen genomen moslim mannen, want dat is in strijd is met o.a. het oorlogsrecht dat een humane behandeling van krijgsgevangenen voorschrijft. Betekent overigens niet dat de andere strijdende partijen zich als engeltjes gedragen hebben en zich nergens schuldig aan hebben gemaakt - het is wel opvallend dat vooral Serviërs voor hun daden zijn vervolgd en veroordeeld.

Henk- Alexander, Het duur van de oorlogen was bepaald door percentage van Serven. Daarom hadden zij in Slovenia een weekend oorlog zoals wij dat noemen. Niet vergeten dat zij overal begonnen zijn. Zij konden niet verdragen dat de rest niet meer Belgrado als hoofdstad beschouwde. SFRJ was een federatie en elke republiek kon zich afscheiden als de bevolking daarvoor stemde. Wij hadden een referendum en de resultaat was overduidelijk.

Nee, meestal niet - geopolitiek stelt die weinig voor - het kwaad zit in Washington Poetin moet zien te overleven

'Op het moment dat de onderdrukkende deken van een totalitair bewind verdwijnt komt het vuil onder het vloerkleed vandaan. Dat laat het ineenstorten van de Sovjetunie zien, de Arabische lente maar bijvoorbeeld ook linkse volksbewegingen zoals de Sandinisten.' Zo zo Daan, ik ben het met je eens.

@ Tuckers Jij schrijft: Zo zo Daan, ik ben het met je eens. Mooi dan ben je niet helemaal hopeloos.

. @ Daan Ouwens, Joegoslavië had direct na ineenstorting met hulp van de internationale gemeenschap opgedeeld moeten worden in de verschillende groepen. Jij overtreft jezelf met waanzinnige domheid en arrogantie. Moet ik jou herinneren dat Srebrenica beschermde zone was en jij weet hoe dat afgelopen is. Bovendien is sinds Dayton een gezant daar aangesteld en zij hebben niks voor elkaar gekregen. Mensen zijn niet redelijk en menslievend. Kan je zo een domme uitsprak onderbouwen? Zal ik je meteen goede richting opsturen Daan. Als ik zo zou generaliseren dan kan ik zeggen dat alle Nederlanders NSB-ers zijn of nog erger slavendrijvers.

Maar Daan en Sara, jullie weten toch wel dat Alle Mensen Deugen? Onlangs nog in een dik boek bevestigd, en in 48 talen vertaald (het staat niet op mijn boekenlijstje, want weet zo ook wel dat dat niet deugt, maar goed, wie ben ik?)

@ Sarajlija Jij schrijft: Moet ik jou herinneren dat Srebrenica beschermde zone was en jij weet hoe dat afgelopen is. Dat is inderdaad een goede reden om die etnische zuivering zonder geweld uit te voeren. Dus het bevestigd mijn standpunt. En je schrijft: Kan je zo een domme uitsprak onderbouwen? Ja hoor daarvoor zijn jouw eigen reacties prima bewijs materiaal. Maar de burgeroorlog in Joegoslavië laat helder zien dat mensen soms beesten zijn. Verder zijn er in Nederland genoeg mensen die denken en wellicht zouden handelen als NSB-ers deden. Ik heb niet zulke onzinnige en naïeve ideeën over de Nederlandse samenleving als jij hebt over voormalig Joegoslavië, je verleden heeft jou blijkbaar niet tot veel realiteitsbesef gebracht. @ dirk den boer De stelling alle mensen deugen wordt dagelijks weerlegd op deze website en Joegoslavië is een mooi voorbeeld van een bewijs tegen die stelling in de praktijk.

Dayton beoogde niet de utopie die je verhaalt. Het was een wapenstilstand en daar boven op een compromis. De barbarij kwam ervoor, niet erna. En werd gedreven door het groot Servissch regiem door Milosevic en zijn kornuiten, de Servische militia van Karadžić en de romp Servisch Jugoslavisch leger onder Mladić. Ja, andere kanten kwamen te vechten. Maar doe nu niet net alsof de verantwoordelijkheid en de omvang van de verschrikkingen gelijk waren uit elke kant. Dat is een vals beeld.

Ik was in 1999 ofzo op een cultureel evenement in Slovenië, waar Serviërs en Bosniërs geen problemen met elkaar hadden. (De groepen mengden niet echt, maar dat was meer een verschil in sociale klasse (arbeiders versus studenten)). Maar als ergens een conflict kan ontstaan, zijn er altijd mensen die dat uit willen buiten. Een kroatische fabriek wilde wat onderdelen bestellen in Servië. Volgens de Kroatische bank was het geld overgemaakt, volgens de Servische leverancier niet. En er was net oorlog uitgebroken, dus het was moeilijk te zien wie het geld verduisterd had...

@Sara: Ik ben bang dat je geen gelijk hebt. Als Poetin ergens oorlog wil dan komt die er. Het uiteenvallen van jouw geboorteland is iets wat bijna onvermijdelijk was. De dood van Tito, de opmars van de Islam in delen van het land en het uiteenvallen van de USSR waren de trickers en de rol van de buren (met name Duitsland) was inderdaad niet best, maar erg logisch. Joegoslavië is een vreselijk complex land met veel tegengestelde belangen en zeer trotse inwoners met een redelijk kort lontje. Dat laatste moet jou toch wel aanspreken. Ik had niet gedacht dat het opnieuw zou ontvlammen, maar ik vrees dat de Russen opnieuw in een buurland de zaak in de fik zullen steken.

Dat weet ik allemaal niet. Ik had toen geen internet , geloofde de tv en de kranten - pas later hoorde ik dat het allemaal niet zo zat als men mij had doen geloven maar hoe heb ik eigenlijk nooit uitgezocht . Het was allemaal vrij simpel - Servië slecht en dat was het dan. Wel weet ik dat voor al die ellende begon er op TV een uitzending was over oplopende spanningen en dat ik toen dacht dat juist de kroaten op slecht want die hadden hun oude nazi-vlag uit de mottenballen gehaald. Maar ik weet het dus allemaal niet. Ik ben er ook nooit geweest . En dat is jammer want Joegoslavië lijkt me een bijzondere plek te zijn geweest . Tegenwoordig luister ik veel naar jaren '80 new-wave punk muziek uit dat land . Wat een bloeiende scene moet dat geweest zijn. Nu is alles kapot. Dat vind ik heel erg. https://www.youtube.com/watch?v=EKW1QneumJI

Als er partijen zijn die tegenstrijdige dingen willen en je wil in het midden van een oorlog vrede maken zijn er voor ieder uitkomsten die onprettig zijn. Wat zou anders kunnen, als niet Dayton?

De heer Clinton zoals jij hemt noemt, pronkt hier niet mee, dus waar je dat vandaan haalt is een raadsel. Voor de rest heb je wel gelijk hoor behalve dat je de olifant in de kamer, de NAVO niet noemt.

@Sarajlija, bij ons werkt het dat er 3 partijen zijn waarvan wij de namen op loten hebben geschreven, in een hoge hoed hebben gedaan en blind hebben we er 1 lotje uit gehaald en dat waren de Serviers. Die zijn dus de slechterikken en dat blijft gewoon zo. Verder is het verschil Servier en Boschnische Servier ook nog veel te ingewikkeld, dus dat snappen we niet en willen we het al helemaal niet hebben over verdieping in de materie zodat ons oordeel misschien wel een stuk genuanceerder is. Het is eigenlijk heel simpel. De (Boschnische) Serviers zijn gewoon de slechterikken... Zo werkt dat hier bij ons.

Clinton's handelen was idd superkut. Maar ik kan me niet voorstellen dat hij de reden was dat jij en anderen niet terugkeerden. Het lijkt mij dat de hoofdreden is dat een goed deel van de bevolking daar oorlog toejuicht. Met als hoofdreden religie. Moslims en christenen gunne elkaar daar het licht niet in de ogen. Vredesplannen hebben idd geen zin als de bevolking en leiders graag achterlijk wil doen.

je vergeet Poetin. Als die een kans ziet om hetzij EU, hetzij NAVO, hetzij de VS dwars te zitten pakt hij die kans. Een superpestkop. En hij komt weer wat beter in de slappe was te zitten.

Wist je dat Poetin in zijn kelder hoogst persoonlijk de robot heeft gebouwd die we nu kennen als Rutte ?

Jouw geboorteland is microscopisch klein. Zelfstandig heeft het geen enkele kans op een toekomst.

@ Allen, Wij op Balkan kennen geen vrede maar periodes tussen de oorlogen. In 1995 was de kans dat Srbija verliest en dan zouden wij eindelijk kans hebben om duurzame vrede te bouwen. Het verdrag van Dayton heeft dat verpest en daarmee ons kans afgepakt. De Kroaten en Moslims moesten onder dwang van VS opmars stoppen. Na 4 jaar oorlog weer patstelling omdat Clinton dat wou. Republika Srpska is zijn kind en iedereen wist hoe ongewenst deze kind is en was. Tot op de heden zijn nationalisten daar aan de macht en dat zal zo blijven helaas. De uitzondering is Zeljko Komsic maar hij kan niet in zijn eentje tij keren. De verschillen tussen stadse en andere bevolking is groter geweest dan tussen een bewoner van Sarajevo en Amsterdam bijvoorbeeld. Dat had niks met religie te maken bij normaal denkende mensen. Het Westen maakt niemand bang met Poetin of Erdogan, Iedereen weet wat deze 2 heren willen maar wat wil EU en VS eigenlijk? Tot slot nog iets over Tito en zijn SFRJ. Dat was goed geslaagde project maar zijn opvolgers wisten niet hoe zij dat moesten doorzetten. Hij was niet eens begraven en zij begonnen messen te slijpen.

Sarajlija, jij bent als enige hier direct betrokken en deel van de zaken daar, zouden we jouw standpunt in deze mogen weten? Neutraal standpunt (tragische toestand, geen pure daders schuldigen) of partijdig en dan kiezend voor de Servische of de Bosnische of Kroatische kant? En om welke reden? Wij waren ook ooit deel van een tekentafel natie, tot de Belgisch Nederlandse veldslag in 1830 (meen ik) daar een eind aan maakte. Dat ging niet zo roerig en wreed eraan toe (korte strijd en weinig slachtoffers, en naderhand goede relaties) als daar in de Balkan. Wat zit daar toch achter? De Herberg met het Hoefijzer gelezen?Mijn eerste kennismaking ermee, het schijnt dat ze de autuer, Den Dolaard, nog kennen daar nu en dat hij er een standpbeeldje of soortgelijks heeft ergens.

Kuifje heeft het over zeer trotse inwoners en kort lontje, geld dat voor alle groeperingen in gelijke mate? Of is het lontje van de een nog weer stuk korter dan dat van de ander? Of mag je het zo niet zien? Even den Doolaard er op naslaan op mijn zolder. Inmiddels gelezen dat zijn monumentje in Ohrid staat, Macedonie dus.

"Het verdrag van Dayton heeft dat verpest en daarmee ons kans afgepakt. De Kroaten en Moslims moesten onder dwang van VS opmars stoppen." Lijkt me terecht. Ook de Kroaten en de Bosniers begingen oorlogsmisdaden. Waarom zou ze toegestaan moeten worden Servisch gebied te veroveren? En die opmars konden ze alleen doen door hulp van diezelfde VS. In hun eentje hadden ze die oorlog dik verloren. Bovendien sloegen die Kroaten en moslims ELKAAR ook nog eens de hersens in. Lekker handig de VN de schuld van alles te geven, maar die oorlog is begonnen met de afscheiding van Bosnie-Herzogovina - en zonder de VN had Servie gewoon gewonnen. Maar liever dan de hand in eigen boezem te steken wordt er weer gescholden op degenen die in ieder geval probeerden die oorlog te stoppen. Iedereen vocht daar tegen iedereen! Stelletje malloten. Laat iedereen die dat wil zich daar lekker afscheiden, sticht van mijn part 30 nieuwe landjes, maar val de rest van de wereld er verder niet mee lastig.

geldt dat, met dr dus.....

@ Sarajlija Jij schrijft: Het verdrag van Dayton heeft dat verpest en daarmee ons kans afgepakt. De Kroaten en Moslims moesten onder dwang van VS opmars stoppen. Na 4 jaar oorlog weer patstelling omdat Clinton dat wou. Dit soort teksten, en de rest van je inbreng trouwens ook, laten goed zien hoe diep de haat zit. Je bent niet in staat tot normaal redeneren. Deze bewering laat zien hoe jij in het conflict staat. Door de Serven in Bosnië te vernietigen zou jij vrede willen creëren. Een ding is zeker onderdrukking en oorlog is nooit een goed fundament voor vrede. De enige conclusie die getrokken kan worden uit het standpunt Milorad Dodik en jouw reactie daarop is dat vrede bij de verschillende partijen in het voormalig Joegoslavië niet de belangrijkste wens is. En de schuld voor problemen wordt altijd bij anderen gelegd zodat het individu nooit hoeft in te zien dat hij of zij het probleem veroorzaakt. De brandstof voor de onderlinge haat zit in de mensen daar zelf, die wordt niet aangeleverd door de internationale gemeenschap.

@Sarajlija Dat klopt niet. Dayton behield de pats stelling, maakte hem niet, en Republika Srpska was er al de facto en voor sommigen staten de jure. Alleen bracht Dayton het vechten tot stilstand.Men kan inderdaad klagen dat het better zou moeten zijn maar ket idee dat er een grote opmars zou zijn die Servie zou verslaan is een waan.

moeilijke woorden gebruik je. Voor een normaal mens ben je vaak niet volgen, zoals nu.

Tito's geschiedenis moest worden weggevaagd van de westerse imperialisten.

Zo jammer dat de Donau-monarchie er niet meer is. Joegoslavië is in 1919 ontstaan op de tekentafel. Er zijn, net als in Irak, mensen bij elkaar gezet die, op z'n zachtst gezegd, niet op elkaar gesteld zijn (understament). Dat leidde tijdens de Tweede Wereldoorlog tot onbeschrijfelijke moordpartijen door vooral de Kroaten. In 1991 waren het juist de Serviërs die niet konden accepteren dat Joegoslavië, waar zij de eerste viool speelden, uit elkaar viel. Ze begonnen een oorlog met als doel alle gebieden waar Serviërs woonden te veroveren. Tijdens deze oorlog begingen vooral zij vele oorlogsmisdaden in zowel Bosnië en Kroatië. Nederland raakte er in Srebrenica ook bij betrokken. Als Clinton ze niet had gestopt, was dat Groot Servië er waarschijnlijk gekomen. Nu zijn ze alles kwijt geraakt, zelfs Kosovo. Maar in de Balkan vergeet men aangedaan leed, of dat nu werkelijk of alleen maar verondersteld is, nooit. Lees "De Slaapwandelaars" van Christopher Clark". Hij beschrijft hoe de schurkenstaat Servië voor de Eerste Wereldoorlog stookte in het door de Oostenrijkers geannexeerde Bosnië-Herzegowina. Uiteindeljk resulterend in Sarajevo 1914, de aanleiding voor WOI.

zowel Bosnië als Kroatië. Het gaat hier natuurlijk om Bosnische Serviërs. Maar Belgrado zal niet werkloos toekijken.

Eens, vroeger was alles beter en Tito was niet de ergste dictator.

Watcher, dat is wel een heel bijzondere kijk op de gang van zaken. Tito hield de strijdende partijen uit elkaar. Toen hij er niet meer was grepen de Serviërs naar de wapens om genocide te plegen. Dat lukte niet helemaal omdat het westen ingreep. De Serviërs proberen het nu af te maken, opnieuw met steun van Rusland. Rusland is hier de imperialist. Kijk naar Oekraïne, Georgië of Belarus.

@ MartinvanderLinde, Nu is Rusland niet de enige die druk beoefent. Turkije is grotere machtsfactor en heeft meer invloed dan Rusland. VS met achterbakse buitenlandse politiek is Balkan bijna kwijt. De enige machtsfactor die te vertrouwen is Duitsland omdat vanaf de dag 1 duidelijke en eerlijke beleid hadden richting Balkan, Daarnaast is veel land gekocht door buitenlandse mensen en zij laten niet toe dat hun investering zo maar waardeloos wordt. De grote vraag is wat gaat EU doen? Mijn ervaring zegt dat zij weer gaan afwachten en niks doen. Zij gaan sancties opleggen en betreuren. Dat schrikt af zeg,

Watcher, Kan jij jouw bewering onderbouwen? Misschien kan jij ons nog iets leren.

Wat ik bedoel is Milosovic - Amsterdam https://www.youtube.com/watch?v=txiVKayitY4

Martin, ik zeg Tito, jij zegt Serviers. Waar slaat dat op?

Joegoslavië was een soeveine staat met een multiculturele grondslag en antikapitalistisch die gedesintegreerd moest worden zodat de delen konden worden opgenomen in de EU en NAVO. Volbracht met behulp van nationalistische elementen - westerse machtspolitiek en geopolitieke raliteit.

hevk-alexander Tjonge, wat een onzin. Het Westen had er goudgeld voor gegeven als J-Sl één geheel was gebleven. Opportunistische Servisch nationalisme is de hoofdoorzaak van de ellende, en dat lijkt nu weer te beginnen.

Pater, "opportunistisch servisch nationalisme" Naast de sufferds die in de grootsheid van hun land geloven, zijn er natuurlijk criminelen die hun macht willen vergroten door een conflict. Dat kunnen criminelen zijn die graag "oorlogsheld" worden door in opdracht van hun regering te moorden, of politici die hopen meer stemmen te krijgen, of allerlei oorlogsprofiteurs/fraudeurs. De gewone burger wil echt niet z'n warme huis uit voor een oorlog.

@pater U hebt er wel een talent voor er naast te zitten . Hierboven gaf ik aan te weinig van de materie te weten en dat doe ik nog steeds maar ik heb vandaag wel even de moeite genomen me wat in te lezen. Zo kwam ik een artikel tegen waaruit bleek dat Duitsland en andere EEG landen als de bliksem Kroatië en Slovenië hadden erkend en dat toen de pleuris uitbrak . Dat is nu precies wat je doet als een een land in stukjes wenst . Ik zal het artikel nog even opsnorren https://www.groene.nl/artikel/een-kleine-geschiedenis-van-groot-falen [De reeks fatale fouten begon bij het besluit van de Europese Gemeenschap in 1991 om onder Duitse druk en Nederlands voorzitterschap de afscheiding van Slovenië en Kroatië te erkennen. Dat zette de geweldsspiraal in werking.]

Die erkenning door Duitsland is tot de voldoening van Sara. Ik was in Slovenie, op het meer van Bled, waarop Tito zo graag roeide en dat in zijn pr opnam. Onze Sloveense gids vertelde met graagte dat de hele Yugoslavische luchtmacht na de afscheiding nog altijd in zijn land gelegerd was (en nooit teruggegeven? aan wie? herinner ik me niet meer).

Al kan ik niets over die vliegtuigen in Sloveense handen vinden op wikipedia. Ander tragisch verhaal van die gids: al de socialistische hotels (meer bunkers) langs dat meer, waar de gewone man n vrouw een maand per jr vrijwel gratis op vakantie mochten in Tito's tijd, stonden nu leeg en verwaarloosd, in plaats daarvan de luxe oorden van Hilton en Mowenpick, en alleen nog maar westerse toeristen daarin, de gewone Slovenen visten nu baast het net, geen geld meer, zulke verhalen hoorde ik wel meer in de oostbloklanden na de overgang, daar hoor je hier betrkkelijk weinig over eigenlijk.....

henk-alexander De republieken ontbonden zichzelf. NATO kwam daar later.

@Griezel Het is vreemd en irreëel om Duitsland de schuld te geven. Het door communistisch Servië gedomineerde Joegoslavische leger was de agressor en viel Slovenië en Kroatië binnen na de onafhankelijkheidsverklaring. Die agressie moest gestopt worden, het ging om Servisch opportunistisch nationalisme dat J-Slavië koste wat kost, incl. oorlog, bij elkaar wilde houden en vervolgens de bescherming van Servische minderheden (in Kroatië bijv. maar ca. 5%) als casus belli opvoerde. Milosevic hitste die stroom op vanwege opportunistische redenen, om de macht te veroveren dus. Zie bijv. https://duitslandinstituut.nl/artikel/2948/de-duitse-erkenning-van-kroatie-en-slovenie