Juridisch uitspelen Viruswaarheid moet ook linkse mensen zorgen baren

@ The Apple: Jij schrijft: Het verschil tussen de WBBBG en de AMVB is sowieso dat de AMVB de regering verplicht om eerst de Tweede Kamer te consulteren Nee dus. https://www.parlement.com/id/vh8lnhrsd1rk/algemene_maatregel_van_bestuur_amvb

De schrijver slaat de plank een beetje mis. Hoezo "juridisch uitspelen" van Viruswaarheid? De voorzieningenrechter besliste dat het kabinet een verkeerde juridische grondslag had gegeven aan zijn besluit over de avondklok. Het kabinet stelde daartegen een spoed-appèl in, wat mogelijk is als daarvoor gezien de omstandigheden van het geval zwaarwegende argumenten worden aangedragen. Daarbij bracht het ook een "incident" in, nl. het verzoek de uitspraak van de voorzieningenrechter te schorsen tot de behandeling in hoger beroep. Bij dit laatste gaat het niet om een juridisch probleem, maar om een belangenafweging die in principe vrij eenvoudig is. Het is logisch dat het veel problemen zou veroorzaken, als een avondklok met onmiddellijke ingang zou worden afgeschaft en -in het geval dat in hoger beroep anders wordt beslist- korte tijd later plotseling weer zou worden ingevoerd. Het betreft dus een redelijkerwijs te respecteren belang van de staat. Het omgekeerde geldt niet, zoals de schrijver wel beweert: het voorlopig door laten gaan van de avondklok, en het vervolgens na enige tijd afschaffen ervan wegens handhaving van de oorspronkelijke beslissing, levert geen "jo-jo-beleid " op, maar een eenmalige afgedwongen wijziging in het beleid. Dat het kabinet daarnaast aan de gang is gegaan met een nieuwe spoedwet om een mogelijk verlies van de procedure in hoger beroep op te vangen, regardeert de beroepsrechter (het Gerechtshof) niet. Dat staat geheel buiten de lopende zaak, en de beroepsrechter moet en kan dat dan ook helemaal niet in de eigen overwegingen betrekken. Overigens is het oorspronkelijke vonnis glashelder en goed gemotiveerd, dus het is zeker mogelijk dat dat in hoger beroep in principe in stand blijft, en dan zal het kabinet inderdaad teruggrijpen op zijn nieuw spoedwetje waarin de avondklok een betere juridische grondslag krijgt. Bij dit alles heeft het kabinet de mogelijkheden aangegrepen waarin het Wetboek Burgerlijke Rechtsvordering voorziet. Dat is zijn goed recht. Er is niets illegaals gebeurd. ------------------ Grondrechten kunnen alleen bij formele wet worden ingeperkt. De staat heeft in dit geval niet op legitieme wijze de WBBBG in stelling gebracht, zodat aan dit vereiste de facto niet is voldaan volgens de voorzieningenrechter. Alleen al hierdoor is de staat gelast de avondklok op te heffen. De overwegingen inzake subsidiariteit en proportionaliteit voegt de rechter ten overvloede toe, dus die zijn niet noodzakelijk voor de beslissing als zodanig. Bij de uitvoerige inhoudelijke behandeling van het hoger beroep is het Gerechtshof tot de conclusie gekomen dat het meer tijd nodig heeft om de zaak zorgvuldig te overwegen en op schrift te stellen. Dat daardoor de schorsing van het vonnis en dus de avondklok voortduurt maakt op het geheel weinig uit. En het kan zeker ook nog zo uitpakken, dat de beroepsrechter de voorzieningenrechter volgt. In dat geval zal het kabinet de avondklok aan zijn nieuwe spoedwetje ophangen, waarbij ervan mag worden uitgegaan, dat dan wél op juiste wijze is voorzien in een formele wet die grondrechten van beperkt. Volgens de schrijver "doemt het gevaar op dat een volgende keer eenzelfde type wapen wordt ingeroepen om volhardende demonstranten tegen klimaatopwarming, studenten die hun faculteit bezetten of stakende arbeiders de pas af te snijden." Hoezo? Nee, hoho, dat gaat zo maar niet! In de eerste plaats: niet het kabinet, maar opposanten van de avondklok hebben de rechtszaak aangespannen. En ook in dergelijke genoemde gevallen zal een formele wet, aangenomen door beide Kamers van de Staten-Generaal, nodig zijn die grondrechten op legitieme wijze beperkt. Het is niet aannemelijk dat het parlement in deze genoemde situaties zo ver zal gaan. Of het zou in zijn geheel van het padje af zijn geraakt. In dat geval hebben de kiezers hun eigen knevelaars gekozen.

@ The Apple Jij schrijft: Als een regering maar blijft treuzelen bij het treffen van adequate maatregelen, Dat doet de regering niet. De regering voert met instemming van de meerderheid in de kamer en de meerderheid van de Nederlanders een beleid wat jij afkeurt. En je schrijft: probeert de regering nu vervolgens te repareren door zichzelf dictatoriale bevoegdheden toe te kennen. De regering kent zich zelf geen bevoegdheden toe maar dat doet het parlement. Zo heeft de eerste kamer gisteren ingestemd met de wet waarmee de regering de bevoegdheid krijgt om met een AMVB een avondklok af te kondigen. Er is dus geen dictatoriaal besluit genomen. Het enig dat dictatoriaal genoemd kan worden zijn jouw eindeloze berichtjes waarin je vanaf een ander continent met een totalitaire visie op de samenleving inwoners van Nederland vertelt hoe ze moeten leven. Maar gelukkig mis je iedere macht en iedere bevoegdheid.

Als een regering maar blijft treuzelen bij het treffen van adequate maatregelen, dan kan daardoor -zoals in dit geval- een noodsituatie kan ontstaan. De noodsituatie die aldus door eigen toedoen is veroorzaakt, probeert de regering nu vervolgens te repareren door zichzelf dictatoriale bevoegdheden toe te kennen. Daar is de WBBBG niet voor bedoeld. De WBBBG is bedoeld voor acute noodsituaties, dermate acuut dat de omstandigheden het raadplegen van de Eerste en Tweede Kamer domweg niet toelaat. Dat is niet het geval. Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (WBBBG). Onze Minister van Veiligheid en Justitie is bevoegd beperkende bepalingen vast te stellen omtrent het vervaardigen, uitgeven, voorhanden hebben, verspreiden, aanbrengen of in de handel brengen van geschriften, opschriften, tekeningen of afbeeldingen. Hij kan een en ander ten aanzien van bepaalde geschriften, opschriften, tekeningen of afbeeldingen geheel verbieden. De autoriteiten die daartoe door Onze Minister van Veiligheid en Justitie zijn aangewezen, zijn bevoegd elk aan de post of aan andere instellingen van vervoer of aan een inrichting van telecommunicatie toevertrouwd stuk of bericht in beslag te nemen, af te luisteren of op te nemen, te onderzoeken, achter te houden, geheel of gedeeltelijk te vernietigen, te wijzigen, onleesbaar te maken of te verhinderen dat het zijn bestemming bereikt. De burgemeester is bevoegd alle plaatsen, ook tegen de wil van de rechthebbende, te betreden dan wel door ambtenaren van politie of buitengewone opsporingsambtenaren te doen betreden en aldaar onderzoek of een doorzoeking te verrichten of door die ambtenaren te doen verrichten, voor zover dat redelijkerwijs voor de vervulling van hun taak nodig is. Zo nodig verschaffen zij zich de toegang met behulp van de sterke arm. Indien de omstandigheden die tot de afkondiging van de algemene noodtoestand hebben geleid, een bedreiging voor het volksbestaan inhouden, zijn Onze Minister van Veiligheid en Justitie en, indien onverwijld ingrijpen noodzakelijk is, de commissaris van de Koning bevoegd iedere persoon ten aanzien van wie gegrond vermoeden bestaat dat hij de openbare orde en veiligheid in gevaar zal brengen, te interneren. Yes, Engel is een engerd, maar dat is nog lang geen reden om achter een dergelijke aantasting van de grondwet te gaan staan. Het is -zoals Francisco van Jole terecht opmerkte- een teken aan de wand dat er een engerd zoals Engel voor nodig is om daar een einde aan te maken.

Op zich juist. Maar zo werkt het al minstens 3000 jaar. Dus om je daar nu over op te winden? De twee laatste linkse Nederlanders schijnen in Oost-Groningen te wonen. Misschien kan iemand van de gelijkgeschakelde journalisten hunnie 's vragen of dit hun zorgen baart? Ik verwacht een nonchalant schouderophalen tijdens het kringetje-spugen.

Rutte had volgens mij die rellen kunnen voorkomen als hij gewoon had aangegeven dat we een maand avondklok hebben bijvoorbeeld en dat in Maart vervolgens musea, winkels, sportscholen en kappers opengaan. Of in ieder geval de kapper. Dan was die maatregelen beter nageleefd volgens mij. En voor de rest moeten we naar een mindset van wat WEL kan. Daarmee bedoel ik niet alles loslaten, maar wel leven met het virus. Door middel van testen. Door vaccins. Door een avondklok, maar dan wel in combinatie met versoepelingen. Tijd voor een positief geluid. En dan niet positief in de virus zin van het woord.

Ik vind dit inhoudelijk geen sterk verhaal. Deze formulering vind ik al veel te suggestief: Met een vloek en een zucht werden in de Grondwet verankerde vrijheden, zoals die van vereniging en vergadering, voor de avonduren geëlimineerd. Deze zin staat hier vermoedelijk om de suggestie te wekken dat de grondrechten in het geding zijn. Maar het grondrecht op vereniging en vergadering is helemaal niet in het geding. De vergadering kan prima voor 9 uur plaatsvinden en wellicht helpt de vroege eindtijd om de vergadering ook nog wat effectiever te houden. Daarnaast heeft iedereen de beschikking over Teams of andere varianten dus de vergadering kan altijd op die manier gehouden worden. Natuurlijk kan je de vraag stellen of de regering een avondklok mag instellen. Het antwoord op die vraag is bevestigend. Een inhoudelijke weging van die vraag, namelijk of de regering in deze casus een avondklok mag instellen is aan de politiek. De rechter mag dit slechts marginaal toetsen anders zou de rechter op de zetel van het bestuur plaatsnemen. Wat de rechter wel kan toetsen is of het kabinet het besluit op de juiste wijze is genomen. Dat is wellicht niet het geval gezien de eerste uitspraak en in het beroep van vandaag zal blijven of die uitspraak overeind blijft daarom vindt nu in de eerste kamer de discussie over een nieuwe wet plaats. Ik verwacht dat aan het eind van deze dag de nieuwe wet in werking treedt en dat daarmee de procedurele missers herstelt zijn. Hoe dan ook het gaat nergens dus over grondrechten het gaat wel over procedures. Wat mij wel verbaast is de gretigheid waarmee mensen zichzelf tot deskundige benoemen. Dit debat heeft een inhoudelijke component. Dat is wat het OMT de politiek aanreikt. En een bestuurlijk politieke component. Ik vind het tamelijk zot dat leken vinden dat zij een mening kunnen hebben om het OMT advies. Ik laat dat liever aan deskundigen over. Het RED team kan wellicht wat input leveren maar dan nog zullen leken moeten aannemen dat wat deskundigen zeggen correct is. Over de politiek bestuurlijke afweging kan iedereen een mening hebben. Hestel.NL doet dat. Maar hun verhaal bevat nauwelijks enige onderbouwing. Duidelijk is dat hun voorstellen gaan leiden tot meer oversterfte. Dat mag maar dan moeten ze ook aangeven hoeveel. Tot op heden is de oversterfte ongeveer 15.000. In deze maand februari is die volgens de actuele date vrijwel 0. Dus hoeveel mensen extra mogen er dood van Herstel NL? Hoeveel mogen er besmet en ziek worden? Hoeveel mogen er op de IC. Dat de de basis voor de afweging die de politiek maakt. Dan moet je als Herstel.NL ook met die targets komen anders is het prietpraat. Het is dus prietpraat. In deze chaos komt Rutte weer weg met zijn eigen bestuurlijke falen. De verkeerde procedure voor de avondklok. En de afwezigheid van een visie op de te voeren coronastrategie. Hij doet dus eigenlijk alles fout, maar omdat er in de samenleving genoeg lui zijn die nog fouter zijn komt hij er mee weg.

[Het impliceert immers dat de uitvoerende macht feitelijk een bevoorrechte toegang heeft tot de rechtsspraak] Non sequitur. De rechtbank kan iets met spoed behandelen vanwege inhoudelijke redenen die volledig losstaan van de belanghebbende partijen. Bijvoorbeeld vanwege het maatschappelijk belang. Bovendien had de uitspraak ook in het voordeel van de danser/amateurviroloog/slachtoffer van het Donner Kruger effect. De schrijver van dit stukje presteert met zijn analyse niet veel beter dan de eerste de beste complottiist. Zou hij ook dansleraar zijn?

Het gaat hier helemaal niet om een inhoudelijke rechtstatelijke of democratische aangelegenheid maar om een juridisch weeffoutje in de huidige wetgeving. De basisgedachte achter de wet klopt en mag niet met het badwater worden weggespoeld vanwege een vormfout. Dat heeft de rechter heel goed gezien. Het voorkomen van het jo jo effect door de rechter is niet bedoeld om de maatregelen goed te keuren maar om de regering de kans te geven een volledig door de kamers geaccepteerde wet bij te stellen. De rechtzaak die Engel bij de rechtbank won gaat over een technische kwestie hoewel het wordt voorgesteld als een morele overwinning vanwege ondemocratisch of onrechtstatelijk handelen door de overheid. Dat is onzin. Net zo min als dat links of wie dan ook dat moet zien in de wijze waarop het Hof hiermee omgaat. Bovendien, wat moeten we dan denken van de winkels enzelfs de politie die oproepen de avondklok te blijven respecteren? De rechter getuigde van scherp inzicht omdat ze wist welke chaos tijdelijke opheffing van de avondklok voor deze groepen zou oproepen.

"Bovendien kan voor het omgekeerde standpunt eenzelfde argumentatie naar voren worden gebracht. Het nu handhaven van de avondklok en deze vrijdag beëindigen levert ook een ‘jojo-effect’." Niet helemaal lijkt me. In het scenario waarbij het kabinet uiteindelijk zijn zin krijgt zou er door het niet handhaven van de avondklok op donderdag sprake zijn van eerst avondklok, avondklok opgeschort op donderdag, avonklok weer ingevoerd op vrijdag. In het scenario waarbij viruswaanzin uiteindelijk zijn zin krijgt zou er door het wel handhaven van de avonklok op donderdag sprake zijn van eerst avondklok, ook avondklok op donderdag, en dan op vrijdag avondklok opgeschort. Dwz een wijziging die weer wordt teruggedraaid in het eerste geval, een enkele wijzinging die een dag later plaatsvindt in het tweede geval.

De avondklok is 'gewoon' een goede - vind ik - maatregel. Maar wel een die niets met nood of spoed o.i.d. te maken heeft. (Althans, dat bewijst de praktijk; we konden al die maanden zonder.) Dit moet gewoon als een tijdelijke maatregel door de volksvertegenwoordiging aangenomen worden. Of niet. Blijkbaar kan dat heel snel. Dus de rechter (en dus ook Engel cs) hebben 'gewoon' gelijk. Ik kan er mee leven, dat we wel even wachten op een juridisch juist besluit van de volksvertegenwoordiging, aangezien het aannemelijk is, dat die voor een avondklok zal kiezen. Er is geen nood of spoed om in te voeren maar die is er m.i. ook niet om die maatregel af te schaffen.

Werkt de rechterlijke macht een keer snel, is het weer niet goed. In plaats van daarover te klagen, kunnen we beter de vraag stellen hoe we deze qua rechtspraak bijzondere snelheid meer normaal kunnen laten zijn. Het antwoord zou wel eens kunnen zijn dat er dan meer rechters met alles wat erbij hoort, nodig zijn. Dus over een paar weken maar op partijen stemmen die pleiten voor het versterken van de rechterlijke macht. Een avondklok inzetten om 'volhardende demonstranten tegen klimaatopwarming, studenten die hun faculteit bezetten of stakende arbeiders de pas af te snijden' lijkt mee heeeeeeeeeeeeeeeeel ver gezocht. Wie moet er dan tegen hen worden beschermd? Vormen die een gevaar voor de volksgezondheid? Wellicht voor de openbare orde in een bepaalde plek maar om daar iets tegen te doen zijn er andere maatregelen.

Zeker nu duurt het meestal lang omdat ze vanwege de coronacrisis nog veel zaken moeten inhalen!

Er zijn afgelopen jaar wel meer wetten aangenomen die op z'n minst dubieus zouden zijn buiten coronatijd, en daarom vind ik ook binnen coronatijd. Je moet je toch niet voorstellen dat Baudet met een dergelijk arsenaal aan de macht zou komen...

Ik stoor me een beetje aan dat "links" zich geen zorgen zou maken om het juridisch prutswerk van de regering. Dat is nu juist waarom ik links stem, in de hoop dat die partijen zich gaan baseren op adviezen van oa de Raad van State in plaats van wensdenken. In het PAS dossier koos men ook voor een juridisch onhoudbare constructie, in de toeslagenaffaire werd de grondwet met voeten getreden. Het klimaatbeleid van de regering is in strijd met haar eigen doelstellingen en afspraken. Juridisch broddelwerk is de MO van Rutte. Er is nota bene krap 3 maanden geleden een coronawet goedgekeurd, dáár had die avondklok in geregeld moeten zijn.

Zo lang de gewone burger niet de mogelijkheden heeft om zo snel een hoge beroep en de overbruggingstermijn juridisch aan te vechten, is er sprake van rechtsongelijkheid en is veronderstelling dat Rutte invloed heeft uitgeoefend, gerechtvaardigt. Als het niet te bewijzen valt, staat er niets op papier en is het verbaal gebeurd, waarbij de Rutte doctrine weer bewezen is. Gezien de enige oppositie, en rechtse, die met inhoudelijke relevante kritiek kwam en ook het stemgedrag bij het woord voegde, zal de linkse opposisitie terecht stemmen verliezen. Het feit dat na mogelijke afwijzing door het hoger beroep, er 2 wetten zijn over hetzelfde onderwerp is natuurlijk belachelijk. In de ene wet mag je wel op je balkon en tuin komen na 9:00 tot 4:30 en in de andere wet niet. Welke geldt nu, en welke wordt ingetrokken. Je kunt niet 2 wetten laten gelden. De grondwet werd en wordt met de voeten getreden en de voorstemmers keken ernaar en stemden voor. We zijn niet in oorlog, er is geen verwoestende ramp. Er is een angst cultuur geschapen door de politiek, die de grondwet heeft afgebroken. Waarschijnlijk permanent, wetten verdwijnen niet en worden nooit geschrapt. De volgende keer dat een regering het goed uitkomt, zal het weer gebeuren. De verslechteringen staan in schril contrast met de werkelijke cijfers en het paniek voetbal wordt gestuurd op als dan en rondredenaties. Op veronderstellingen in een model wat uiteraard de gevraagde cijfers biedt. De besmettingscijfers zijn schattingen, zonder gemeten gegevens. De wel gemeten gegevens worden genegeerd en wat elders gebeurt wordt helemaal niet gebruikt. Het machtsmisbruik van de staat is nu duidelijk, goedgekeurd met een meerderheid in de TK. We zijn weer een stap verder in een totalitair regime, Denk had gelijk. Rutte verschool zich zoals gewoonlijk achter het feit dat hij gedwongen wordt om dit besluit te nemen. Neen, het is een politieke keuze, waar hij verantwoordelijk voor is. Anders hadden nu alle landen een avondklok. Er is geen derde golf en er komt geen derde golf, en dat komt niet door de maatregelen. Daar is geen enkel relevant bewijs voor, ik heb het nog niet met cijfers onderbouwd gezien.

Weer mijn advies: kijk op Netflix naar de Spaanse serie La Valla. Echt doen. Want die gaat hierover.

Heel erg mee eens! Er moet veel meer aandacht komen voor grondrechten en de scheiding van machten in het algemeen, ook in moeilijke tijden. Uiteraard heeft dat nadelen, maar (de potentie voor) misbruik bij het te knus omgaan van de verschillende machten is veel enger en zal veel langer van invloed zijn op de maatschappij.

Terechte bezorgdheid van het auteur over het afbraak van de democratie. Staat u mij toe mijn eigen interpretatie van de laatste zin hierna aan te geven: ("We hoeven de inhoudelijke argumenten van Viruswaarheid dus niet te delen om toch kritische kanttekeningen te plaatsen bij de wijze waarop deze groep de laatste dagen juridisch is uitgespeeld.") Wat in mijn opvatting zou moeten klinken als: ("We hoeven de inhoudelijke argumenten van Viruswaarheid dus niet te delen om toch kritische kanttekeningen te plaatsen bij de wijze waarop onze in de Grondwet vastgelegde burgervrijheden de laatste dagen juridisch door deze neoliberale regering uitgespeeld zijn.")

Het zal niet bewust zijn, maar het is wel een consensus denken dat uiteindelijk hetzelfde bewerkstelligd: een snelle afhandeling. Gelijkgestemden hoeven niet te bediscussiëren of iets moet, die zijn het al eens over de uitkomst. Dat is 'prima', maar dan kan je andere zaken niet eeuwig laten voortduren. Dat is hypocrisie in het kwadraat. En dus niet okay. Daarom is het ook heel slecht dat er nooit is geluisterd naar alternatieve geluiden als van het RED-team of nu bijv Herstel NL. Dat je dan malloten en wappies overmatig de aandacht geeft om zodoende de rest te kunnen downplayen (hallo VK, die doodleuk zei dat we onbedingd het regeringsbeleid moeten volgen), het doet de objectieve discussie geen goed.