De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen
Militaire overproductie is nergens goed voor
•
5699 keer bekeken
• 
© cc-foto: Stefano Bussolon
De Miljoenennota van afgelopen dinsdag spreekt duidelijke taal: de komende jaren stijgen de militaire uitgaven met 41 procent: van 17 miljard nu naar 24 miljard in 2028. Dat is een stijging die we sinds de Koude Oorlog nooit meer hebben gezien.
Dat is zeer zorgelijk. Meer geld betekent ook meer wapens: tanks, extra straaljagers en onderzeeboten. Nederland en andere Europese landen geven de komende jaren veel meer geld uit aan wapens dan nodig is om Oekraïne te steunen. Er is sprake van een enorme overproductie. Wapens maken de wereld niet veiliger, maar onveiliger.
Wapens gaan namelijk de hele wereld over, en vinden hun weg naar conflictgebieden in Oekraïne, Israël, Soedan, Congo, Jemen, Myanmar en ga zo maar door. Ook Westerse wapens worden daar volop gebruikt.
Er is nauwelijks kritiek op deze enorme bewapening omdat we collectief in een soort oorlogsdenken terecht zijn gekomen. We zijn allemaal doodsbang voor een Russisch veroveringsplan voor Europa, terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is en Rusland daar ook de middelen niet voor heeft.
De NAVO-landen zijn nu al vele malen beter bewapend en beschikken over veel meer geld dan het Russische leger. Van de wereldwijde uitgaven aan defensie in 2023 – een recordbedrag van 2500 miljard dollar, werd 55 procent uitgegeven door de gezamenlijke NAVO-landen, Rusland gaf meer dan 10 keer zo weinig uit, 4,5% en China 12%. De VS hebben honderden militaire bases over de hele wereld, de Russen en Chinezen slechts enkele. Dat zijn de verhoudingen.
De Nederlandse regering en de NAVO spelen ondertussen met vuur in hun reactie op de Russische agressie door aanvallen diep in Rusland toe te staan met Westerse wapens. Dit conflict in Oekraïne kan en moet met onderhandelingen beëindigd worden. Het geweld in Gaza kan stoppen als Amerika eindelijk duidelijk is tegen Israël.
Treurig genoeg blijken politici waar ook ter wereld vaker haviken dan duiven en spreken ze niet vaak verzoenende woorden. Pas als we als bevolking ons vertrouwen in de oorlog opzeggen kan er iets veranderen. In Oekraïne en Israël horen we die geluiden sterker worden: Meer en meer burgers hebben genoeg van de oorlogstaal van Netanyahu en Zelenski en willen vrede. We moeten ons niet langer laten intimideren door de oorlogszuchtige taal van onze militairen en politici.
De Nieuwe Vredesbeweging – een samenwerking van meerdere vredesgroepen - gaat dat anti oorlogsgeluid in Nederland versterken en roept op tot diplomatie en de-escalatie; verlaging van de militaire uitgaven; het aan banden leggen van wapenexport; het investeren in een eerlijke toekomst en een verbod op het bezit en gebruik van kernwapens.
cc-foto: Stefano Bussolon
Praat mee
Reacties (31)
henk-alexander
22 sep. 2024 - 14:05
'Ci vis pacem para bellum', een eeuwenoud devies dat door velen hier in alle naïviteit wordt onderschreven.
Het staat los van de realiteit omdat de geschiedenis leert dat het juist geen vrede brengt. Het volgen van dit devies getuigt zelfs van roekeloosheid. Als we het bijv. vertalen naar kleinschalig sociaal niveau zoals de uitgaanswereld, waar men zich veilig waant door zich te bewapenen teneinde persoonlijke dreiging het hoofd te bieden, moeten we steeds uit de media vernemen dat er weer dodelijke steek/schietincidenten hebben plaatsgevonden.
2Rapporteren
Log in om te reageren2 Reacties
Bescheidenmening22 sep. 2024 - 18:21
Nou Henkie, ik denk dat de (vorige) koude oorlog toch iets anders zegt: vrede. En het gebroken geweertjes verhaal in Nederland in de jaren 30 heeft juist opgeleverd wat we niet wilden. Oftewel, jouw “betoog” snijdt weinig hout.
0Rapporteren
henk-alexander22 sep. 2024 - 22:21
Bescheidenmening ,
Jouw kennis van de geschiedenis is beperkt en gaat niet verder dan de 1e koude oorlog toen Europa vrede kende maar landen van de NAVO wel elders hun koloniale oorlogen voerden.
Met jouw betoog snijd je jezelf in de vingers.
0Rapporteren
A66
22 sep. 2024 - 11:42
Onderhandelen? Met wat als inzet? De door Rusland bezette gebieden in Oost-Oekraïne? Die gaan Oekraïne (terecht) niet opgeven. Redelijke grenzen aan de defensie-uitgaven zijn nodig, maar we hebben wél te voldoen aan het minimumbudget zoals vastgelegd in het NAVO-verdrag. We willen óók dat Hongarije en Polen zich houden aan de EU-verdragen mbt persvrijheid en onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Export-rectricties zijn cruciaal en moeten niet naïef en keihard gehandhaafd worden.
El Mariachi
22 sep. 2024 - 9:03
Het frustrerende van investeringen in defensie is dat het niet gelijk zichtbare waarde voor de samenleving heeft. Beter onderwijs of zorg zorgt voor een goed opgeleide en gezonde bevolking bijv.
Maar tanks, drones en granaten, tja, die heb je niet nodig. Totdat je ze wél opeens nodig hebt.
En dat is ook waarom ik niet geloof in pacifisme. Het klinkt allemaal zo mooi en lofwaardig. Maar ze hebben nooit een realistisch antwoord op ingewikkelde geopolitieke uitdagingen. Of simpelweg op een moorddadig, corrupt regime als het Kremlin.
En dat dit tenenkrommende stukje: In Oekraïne en Israël horen we die geluiden sterker worden: Meer en meer burgers hebben genoeg van de oorlogstaal van Netanyahu en Zelenski en willen vrede. We moeten ons niet langer laten intimideren door de oorlogszuchtige taal van onze militairen en politici.'
Ten eerste, Israël en Oekraïne zijn 2 totaal verschillende landen en situaties. Israël heeft de keuze om zich uit het bloedige moeras te trekken waarin het zich bevind. Oekraïne heeft dat niet.
Ja, door zich totaal eenzijdig over te geven. Misschien zouden ze dat moeten doen, omdat een aantal Westerse pacifisten zich ongemakkelijk voelt onder oorlogsgeweld.
Ten tweede, er is kritiek onder de Oekraïense bevolking en strijdkracht hoe deze oorlog wordt gevoerd. Maar er is maar 1 partij die ze willen oproepen tot vrede en dat zijn toch echt de Russen.
Waar is Rusland in dit hele verhaal?
4 Reacties
Bescheidenmening22 sep. 2024 - 11:14
Exact, valt me ook telkens op dat zogenaamde pacifisten zich met name druk maken over wat er in het Westen gebeurt, maar oorverdovend stilblijven over hetgeen er, in dit geval, Rusland gebeurt. Geen kritiek, niets….
Kees van Bemmelen22 sep. 2024 - 12:47
Bescheidenening,
Er schrijven wel een paar mensen op Joop van wie ik echt wel denk dat ze oprecht pacifistisch zijn en dus de inval van Rusland afkeuren, maar door dat niet of nauwelijks te benoemen laat zo'n stuk toch een vreemde smaak na.
Kijk, je zou zo'n tekst ook als volgt kunnen beginnen: ik ben vóór alles voor een onmiddellijke wapenstilstand. Aangezien Rusland de agressor in dit hele gebeuren is, zou de ideale oplossing zijn dat zij de wapens neerleggen en uit Oekraïne vertrekken. Maar aangezien ik daar geen invloed heb maar wel (enigszins) op de politiek van het westen, zal ik in dit stuk voornamelijk pleiten voor het beëindigen van de steun aan Oekraïne als de 'next best thing', want ook het stoppen van die steun brengt een wapenstilstand dichterbij.
Ik zou het daar zeer mee oneens zijn en het ook gevaarlijk vinden, maar je zou in ieder geval als lezer niet het gevoel krijgen dat je een soort verkapte steunbetuiging aan Poetin aan het lezen bent.
Lange323 sep. 2024 - 7:19
Kees van Bemmelen stoppen met steun aan Oekraïne betekend het steunen van een toekomstige Genocide door de Russen. Boecha is een voorzetje hoe de Horde te keer gaat.
Berichten hoe de Russen te keer gaat in het bezette deel van Oekraïne draait me maag om.
Kees van Bemmelen23 sep. 2024 - 13:44
Lange3,
Je hoeft mij niet te overtuigen, wat mij betreft geven we Oekraïne wat het nodig heeft om zich effectief te verdedigen - en daar kan ook een inval in Rusland bij horen.
Andre JN
22 sep. 2024 - 4:32
Er zijn een aantal soorten op deze aarde die oorlog voeren. De mens is daar 1 van en heeft dit tot een kunst verheven. Niet alleen dat, maar de meeste uitvindingen waar we toch wel wat aan hebben komen voort uit de drang elkaar georganiseerd te vermoorden. (Zelfs het medium waar ik dit nu op schrijf het internet.) Ik durf zelfs te beweren dat de economie er een stuk minder uit zou zien als we elkaar niet georganiseerd zouden willen vermoorden. Ik weiger dan ook om georganiseerde moordpartijen oorlogen te noemen, want dat doet net overkomen dat we het niet kunnen voorkomen, maar eerlijk gezien weet ik ook niet of wij evolutionair in staat zijn om elkaar niet georganiseerd te vermoorden.
We doen er letterlijk en figuurlijk alles aan. Vanaf het hekje om onze tuinen tot aan het verzinnen van nieuwe wapens waarmee we nog meer en makkelijker elkaar kunnen vermoorden, het vormen van groepen, spreken van andere talen zodat we elkaar maar niet hoeven te begrijpen. Alles lijkt er wel mee te maken te hebben de ander uit te sluiten. Ons geheugen is ook best wel kort en onze hersenen zijn wel vreemd "gewired". Als ons ellende is aangedaan denken we niet meteen dat we dat niet meer willen, maar willen we wraak en na verloop van tijd vergeten we eigenlijk dat we de ellende die ons is aangedaan niet leuk vonden en doen we het zo een ander weer aan. Niet beseffend dat de ander geen ander is, maar eigenlijk hetzelfde als wij.
5 Reacties
EricDonkaew22 sep. 2024 - 10:59
Dieren voeren geen oorlog. Oorlog voeren is typisch iets van mensen. Geen beste eigenschap.
Kees van Bemmelen22 sep. 2024 - 15:53
EricDonkaew
"Dieren voeren geen oorlog."
Daar wordt verschillend over gedacht.
EricDonkaew23 sep. 2024 - 6:29
@Kees van Bemmelen
----------------------
Noem dan eens een voorbeeld van wel.
Klinkt overigens een beetje als een vergoelijking van de menselijke drang tot oorlogsvoering.
Kees van Bemmelen23 sep. 2024 - 13:41
EricDonkaew,
"Noem dan eens een voorbeeld van wel."
Mieren worden vaak genoemd, sommige soorten wespen. Chimpansees vertonen ook wel groepsgewijze agressie tegen andere groepen soortgenoten. Maar het is controversieel geloof ik, ik ben geen expert.
"Klinkt overigens een beetje als een vergoelijking van de menselijke drang tot oorlogsvoering."
Tja, klinkt jouw bewering dat het uniek menselijk is als een aanklacht tegen die drang? De naturalistische dwaling werkt beide kanten op.
DanielleDefoe23 sep. 2024 - 15:49
Chimps zijn agressief tav andere groepen, er zijn conflicten gedocumenteerd waarbij doden vielen. Frans de Waal betoogde in het boek‘Chimpanseepolitiek’, op basis van empirisch onderzoek dat chimpansees, ook net als de mens, niet enkel sociale maar ook machtsbeluste politieke dieren zijn.
EricDonkaew
22 sep. 2024 - 2:51
Als de cijfers van Willem de Haan kloppen, en hoewel ik ze niet gecheckt heb ga ik daar wel vanuit, dan heeft het Westen veel meer wapens dan Rusland. Ik ben voor een strategisch evenwicht dusdanig dat Poetin het wel uit zijn hoofd zal laten om tegen datzelfde Westen een aanvalsoorlog te beginnen. Maar juist omdat het 'strategisch evenwicht' nu al gigantisch doorslaat ten faveure van het Westen, zie ik niet waarom er zoveel extra geld naar defensie moet. Van 17 miljard naar 24 miljard in vier jaar, dat is nogal wat en veel meer dan een strategisch evenwicht vereist. Houd de defensie-uitgaven gewoon op 17 miljard en als de VS dat niet goed vindt, gaan we gewoon uit de NAVO en opteren we voor eenzelfde status als Oostenrijk. Even terzijde: wat heeft lidmaatschap van de NAVO trouwens voor zin als je geen lid hoeft te zijn om toch verdedigd te worden?
In de jaren '70 was het toch heel anders. Ik hoor de gematigd linkse Wim Kan nog zingen: "Zeg maar nee tegen de NAVO (...) en in godsnaam maar zien wat er van komt." Wat er toen speelde was de kwestie rond de al dan niet tweezijdige ontwapening en het was toen best rechts om daar voor te zijn. Links dacht toen meer aan eenzijdige ontwapening en, inderdaad, dan maar zien wat er van komt. Nu moet er in Rusland zelf worden aangevallen met alle mogelijke escalaties van dien. Althans, volgens de groepsdenkers en napraters alhier.
Olav Meijer
21 sep. 2024 - 20:56
Het proble3em is nu juist, dat Poetin en Netanyahu zelf extreme oorlogstaal uitslaan en zich niet bereid tot onderhandelingen tonen.
Het is wel een misser Zelensky oorlogstaal te verwijten, terwijl Rusland (lees: Poetin) de overduidelijke agressor is.
1 Reactie
DanielleDefoe22 sep. 2024 - 9:40
Natuurlijk verlangen Oekraïners ook naar het einde van de oorlog. Ze hadden ook niet om een inval gevraagd.
Tortuga_
21 sep. 2024 - 19:49
Tegen oorlog en wapenwedloop zijn is geen evolutionair stabiele strategie. Dit concept uit de gedragsecologie is ook toepasbaar op politiek. Waar ligt het evenwicht tussen het gevaar van totale nucleaire apocalyps en onder de voet gelopen worden door expansiebeluste tirannen? Si vis pacem, para bellum.
Woeki Hypo
21 sep. 2024 - 14:48
Militaire overproductie is nergens goed voor
Mijn mening.
0 Inleiding.
Geboren in 1951 na de Tweede wereldoorlog met in mijn jeugd de opdracht “Nooit meer oorlog”, is de huidige tijd met deze elitaire (Westerse) oorlogszucht van hoogopgeleide elites uiterst merkwaardig en een soort omgekeerde wereld.
Neoliberalisme.
Maar als scepticus met belangstelling voor (abstracte) dialectische processen ook niet helemaal onverwacht. Bij de opkomst van het neoliberalisme dacht ik al, als hiertegen geen fundamentele en voldoende oppositie komt dan gaat het helemaal mis. Deze oppositie is er tot op heden niet gekomen, of alleen in vormen van extra populisme.
Andere wegen.
Er zijn anderen, die langs andere wegen (o.a. de (geschiedenis van de) geopolitiek en het monetaire stelsel) tot de ontdekking komen, dat de politieke structuur binnen het huidige Westen van geen kant deugt.
Volgens mij kun je vaak/ meestal grofweg onderscheid maken tussen twee typen van mensen, A en B denkers:
A denkers willen oorlog, winnen, en het beste.
B denkers willen vrede, een midden, en het goede.
Ik beweer niet dat deze splitsing A,B altijd voldoende juist. Er kan ook een groep onbepaald zijn. En dit onderscheid moet ook verfijnd worden, afhankelijk van toepassing en situatie. Zoals je de wiskunde ook kunt beschouwen als een verfijning van de binaire logica, t.b.v. een (meer) juiste abstracte beschrijving van de structuur van een (maatschappelijk) probleem.
Wordt vervolgd.
8 Reacties
Woeki Hypo21 sep. 2024 - 14:52
Vervolg 1.
Sinds de opkomst van
1 het neoliberalisme zijn we duidelijk in een A wereld van A denkers terecht gekomen.
2 Het (geopolitiek) neoconservatisme, ook een A denken, doet daar nog een zeer grote schep bovenop (t/m permanente oorlogen en (eventueel) een wereldoorlog).
Het A denken is sociaal darwinistisch, uniform (TINA), en autoritair/ autocratisch/ dictatoriaal fascistisch. Met weinig/ geen aandacht voor “collateral damage”. En niet vies van escalatie dominantie.
Het B denken is een kritiek op dit sociaal darwinisme, pluriform, en democratisch, en wil “collateral damage” vermijden. Via diplomatie en overleg.
Ikzelf ben een BB denker, een Bewust B denker.
Vormen van B denken.
Vroeger waren de seculiere sociaal democratie en het sociaal liberalisme, vormen van een politiek midden, kritische reacties (correcties) op het genoemde sociaal darwinisme van het (extreem) rechtse kapitalisme.
Maar deze tijd is (voorlopig) voorbij. Deze B denkers hebben zich onderworpen aan de A denkers (2x). Zowel m.b.t tot 1 dit neoliberalisme als 2 dit neoconservatisme. Ze zijn totaal ingekapseld onder het zogenaamde centrum.
Wordt vervolgd.
Woeki Hypo21 sep. 2024 - 14:55
Vervolg 2.
1 Ik ben geen pacifist,
maar ben wel tegen onzinnige,
totaal overbodige oorlogen,
die voorkomen kunnen worden.
2 Oorlogen,
2A provoceren en escaleren, en
2B niet de waarheid vertellen over een conflict,
via censuur, repressie, retoriek,
een (eenzijdig) narratief, en propaganda
zijn ook vormen van agressie en aanvallen.
3 Neem waar.
Als we in het Westen onze ogen niet sluiten,
dan kunnen we tegenwoordig zien,
hoe oorlogen met een wereldoorlog (kunnen) ontstaan.
4 Mijn (fascisme) hypothese:
Het huidige Westen wordt gedomineerd door een fascistische massa van groepsdenken van hoogopgeleide elites/ politici (ook in Europa/ de EU) van (elitair) rechts t/m (elitair) links.
Het centrum.
O.a. vanuit het zogenaamde centrum van elitair rechts en elitair links. Een centrum kan ook extreem rechts zijn, en in de praktijk weinig of niets hebben met Verlichting en humanisme (seculier of religieus).
En dit alles in een kennis maatschappij op basis van (o.a.) wetenschap (en natuurlijk filosofie).
Wordt vervolgd.
Woeki Hypo21 sep. 2024 - 14:59
Vervolg 3.
Hoe kon het zo misgaan in ons academisch onderwijs ((top) universiteiten), dat slecht een minderheid zo lijkt het tegen onzinnige oorlogen is?
Ethisch compatibel, elitair en elitair. Kwaadaardigheid.
1 Globaal neoliberalisme met Westers globalisme van hoogopgeleide elites (elites aller landen, verenigt u) met
2 een dominante/ dominerende Westerse hegemoon, gedurende decennia,
zie ik als een fundamentele/ de belangrijkste factor. Er is abstract ethisch geen verschil tussen
1 neoliberalisme (de oorlog van “iedereen” tegen iedereen) en
2 (geopolitiek) neoconservatisme (permanente oorlogen t.b.v. een hegemoon).
Geopolitiek (filosofie, dialectiek,
niet per definitie (internationaal) recht.
De oorlogen/ conflicten/ problemen in/ m.b.t. o.a. Oekraïne, Georgië, Israël/ Palestina, Iran, Taiwan zijn ook allemaal van het zelfde hoofdtype:
Lokale conflicten/ problemen worden door een externe macht misbruikt/ geprovoceerd/ geëscaleerd tot o.a. een oorlog (twee honden vechten om een been, en een derde loopt ermee heen), een vorm van het verdeel en heers principe. T.b.v. de verzwakking/ de vernietiging van de zogenaamde tegenstander/ vijand, en de eigen dominantie.
Wordt vervolgd.
Woeki Hypo21 sep. 2024 - 15:07
Vervolg 4.
Vijanddenken.
We zien hierbij vijanddenken uitgaande van hoogopgeleide elites, opgedrongen/ opgedwongen aan gewone mensen, die in vrede willen leven. Van groepen dus, die beter zouden moeten weten.
Maar deze (ja, hoogopgeleide) groepen hebben per saldo weinig of niets geleerd van de geschiedenis, in een positief ethische zin.
“Extreem rechts”?
We kunnen het gebruik in de praktijk van termen zoals fascistisch, extreem rechts, en complottheorie, door deze elites dan ook niet vertrouwen. Men zal proberen anderen de eigen fouten in de schoenen te schuiven, o.a. via een term als (rechts of links) populisme (of extreem rechts).
Echter: Een goede sociaal democratie is ook een goed populisme.
Teleurstelling.
Dat (institutioneel) Progressief en Links (van hoogopgeleiden), inclusief de sociaal democratie, meegaat in dit alles is voor mij als denker (en liberaal) van een midden en oud stemmer op de PvdA (en GroenLinks, SP) de grootste teleurstelling.
Je kunt boven het glazen plafond bijna niemand meer vertrouwen, noch mannen, noch vrouwen, noch rechts, noch links, noch conservatief, noch progressief.
Woeki Hypo is gematigd liberaal.
P.S.: Er zijn nog steeds kritische mensen van links t/m rechts, van progressief t/m conservatief (o.a. op de sociale media), vrouwen en mannen. Maar die bevinden zich min of meer buiten de instituties. En hebben last van censuur met repressie en negatieve retoriek. In een Westen (inclusief Europa) in (ethisch) verval.
Radio-Head22 sep. 2024 - 5:42
@Woeki Hypo
"Teleurstelling.
Dat (institutioneel) Progressief en Links (van hoogopgeleiden), inclusief de sociaal democratie, meegaat in dit alles is voor mij als denker"
Onder teleurstelling valt te verstaan dat iets niet werd verwacht, maar toch gebeurde.
Bij mij is dat anders, ik hield er "gewoon" rekening mee dat dat zou gaan gebeuren, wederkerigheid ligt namelijk(nog) steeds besloten in de menselijke condities.(zoals een terugval naar banale)
Mensen die hun rug recht houden, in staat zijn om pluriform te kunnen blijven nadenken en daarna handelen, zijn helaas uitzonderlijk is mijn ervaring.
Vanaf min 30 beschrijft Hannah Arendt, in het Engels ondertitelde bekende interview door Günter Graus haar ervaring met de (zogenaamd) intellectuele en academische gemeenschap waar ze zelf in verkeerde en mee was opgegroeid in NAZI Duitsland.
Hannah Arendt (1964) - What Remains? (Full Interview with Günter Gaus)
https://www.youtube.com/watch?v=dVSRJC4KAiE
Pater23 sep. 2024 - 2:04
Ik wil Woepi de zelf benoemde titel van bewust denker niet ontnemen. Ik zou er wel iets voor plaatsen: doorgeslagen.
Woeki Hypo24 sep. 2024 - 14:52
@ Radio-Head, 22 sep. 2024 - 7:42,
Bedankt voor je reactie en verwijzing.
Ik heb het hele interview beluisterd, inclusief het deel over “de (zogenaamd) intellectuele en academische gemeenschap”.
Woeki Hypo.
agnar123
21 sep. 2024 - 12:14
Ik vind dit echt onzinnig.
Duitsland en Nederland hebben na 1989 sterk ontwapend. Nu hebben we geen voorraden munitie om aan Ukraine te leveren, zodat Ukraine zich kan verdedigen.
Rusland, China, Israel, Noord Korea en diverse andere landen zijn degenen die op conflicten aansturen. Ik zou zeggen: Ga naar Moskou en ga daar demonstreren tegen de oorlog en voor ontwapening.
Als we een wereldoorlog willen voorkomen, dienen we heel snel en heel fors te bewapenen.
Lees je ook eens in aangaande Chamberlain en zijn pacifisme. Als Chamberlain Tjechie niet had weggegeven aan Hitler, was WO II nooit begonnen en hadden Groot Brittanie en Tjechie Hitler in 1938 verslagen. Toen de Duitse generaals de fortificaties van Tjechie zagen, schrokken ze zich een ongeluk. Met een beetje hulp had Tjechie de Duitse legers daar kunnen verslaan.
Pestkoppen pacificeer je niet met koekjes en koffie.
3 Reacties
Bescheidenmening21 sep. 2024 - 15:03
Exact, valt me ook telkens op dat zogenaamde pacifisten zich met name druk maken over wat er in het Westen gebeurt, maar oorverdovend stilblijven over hetgeen er, in dit geval, Rusland gebeurt. Geen kritiek, niets….
BrotherV22 sep. 2024 - 2:08
"Duitsland en Nederland hebben na 1989 sterk ontwapend. Nu hebben we geen voorraden munitie om aan Ukraine te leveren, zodat Ukraine zich kan verdedigen."
Dit is onzin. Nederland heeft Oekraïne al voor miljoenen aan wapentuig geschonken. Ik kan daarom de rest niet meer serieus nemen.
Lange323 sep. 2024 - 7:26
BrotherV, onzin dat is wapentuig uit andere landen. Nederland kon alleen 200 oude pantservoertuigen leveren die al 15 jaar bij de domeinen stonden. van 1989 af een kleine greep.
1000 tanks naar 18.
3500 pantservoertuigen naar 400
6 onderzeeërs naar 3
220 F16's naar 38 F35
22 Fregatten naar 6
30 mijnenjagers/vegers naar 8
13 Onderzeebootbestrijdings vliegtuigen naar 0
Baloemparoempaloempa
21 sep. 2024 - 11:28
Er is nauwelijks kritiek op deze enorme bewapening omdat we collectief in een soort oorlogsdenken terecht zijn gekomen. We zijn allemaal doodsbang voor een Russisch veroveringsplan voor Europa, terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is en Rusland daar ook de middelen niet voor heeft.
Precies. Veel mensen zijn vatbaar voor simplistische propaganda, ook mensen op deze site
Al zijn 'we' niet collectief in dit denken terecht gekomen. SPers en FVDers en LPers (al is dat een kleine club) spreken zich uit tegen deze oorlog. Voornamelijk FVD spreekt zich uit
Natuurlijk gaat Rusland Europa niet inlijven. Dat zouden ze niet eens kunnen, ze zouden zich stuklopen
Meer wapens, betekend dat je in een wapenwedloop terecht komt. Met als uitkomst een koude oorlog situatie en dan heb je nog gelukt.
Een neerwaartse spiraal, waar we elkaar dan in mee trekken
Maar goed, ga dat de gemiddelde naïeve D66 wethouder uitleggen. Geen land te bezeilen, met deze mensen
7 Reacties
Bescheidenmening21 sep. 2024 - 12:18
“ We zijn allemaal doodsbang voor een Russisch veroveringsplan voor Europa, terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is”
Daar denkt men in de Baltische staten toch heel anders over (B)oempaloempa
Baloemparoempaloempa21 sep. 2024 - 14:37
Men zou rond de tafel moeten zitten, voor een paar weken.
Hoe komen we hieruit? Wat zou een nieuw evenwicht kunnen zijn? Wie krijgt wat ?
Niet omdat Rusland zo leuk is, maar omdat 'total war' vermeden moet worden...
Total war is iets dat je niet wilt. Snap je dat?
Herr Vorragend21 sep. 2024 - 18:04
Total war wil vrijwel niemand; ik in ieder geval ook niet.
Maar jij denkt dat via een "Chamberlaintje" te bereiken, terwijl ik denk dat je dat alleen kunt bereiken door gewelds- en veroveringsfantasten, ( Poetin, Erdogan, Orban, Nethanyahu, etc) te confronteren met een sterke defensiemacht, zodat ze zich wel twee keer bedenken om hun total war op te starten.
Baloemparoempaloempa21 sep. 2024 - 20:35
Je denkt zo verkrampt
Als FVD op een punt gelijk heeft, hebben ze gewoon gelijk
Of ze nou de FVD zijn, of de SP, of de SGP, of wat dan ook
Pater23 sep. 2024 - 2:07
Als FvD ergens gelijk in heeft dan moet je dat niet gaan bestrijden enkel omdat het van FvD komt. Helemaal waar. Maar FvD heeft helemaal geen gelijk. FvD laat de oren hangen naar Russische propaganda en Russisch geld.
Baloemparoempaloempa23 sep. 2024 - 10:44
Heb je dat op het jeugdjournaal gehoord? Haha
Hier is natuurlijk geen enkel bewijs voor. Je zegt, FVD word door FVD bekostigd. Goed, dat zou in theorie kunnen
Maar alles zou in theorie kunnen. Het zijn dus loze kreten
FVD is nationalistisch ingesteld (even los wat je daarvan vind) en ziet dat deze oorlog slecht is voor Nederland, daarom ageert men tegen de oorlog
Snap je dat?
Pater24 sep. 2024 - 1:46
Baloempapa kan best gelijk hebben dat de Russische betalingen aan FvD in het jeugdjournaal zijn geweest. Maar ik heb het o.a. van Zembla en De Nieuws BV. Vier jaar geleden bleek uit hun onderzoek van Zembla en De Nieuws BV dat Baudet hintte op betalingen van de Rus Vladimir Kornilov. Dat speelde in de periode dat Baudet en FVD het associatieverdrag tussen Oekraïne en de EU van tafel probeerden te krijgen. De Brit John Laughland staat bekend om zijn pro-Russische standpunten. Laughland heeft al jaren veel contact met Baudet en FVD. Inmiddels geeft hij leiding aan de internationale tak van FVD.
Ondertussen brachten de Tsjechische autoriteiten dit jaar het nieuws dat Europese politici werden omgekocht door Rusland. Het werd iets specifieker toen er in verschillende media ook Europese landen aan gekoppeld werden, waaronder Nederland. FvD-voorman Thierry Baudet en FvD-Europarlementariër Marcel de Graaff zouden daarbij ‘betrokken zijn’, stelde Denik N, een ander Tsjechisch nieuwsplatform.
Frans Akkermans3
21 sep. 2024 - 8:29
"De Nederlandse regering en de NAVO spelen ondertussen met vuur in hun reactie op de Russische agressie door aanvallen diep in Rusland toe te staan met Westerse wapens."
Wat een rare, wereldvreemde opvatting. Je zou het vliegveld van waar uit je wordt aangevallen niet mogen bombarderen. Agressie loont, dat is waar de pacifistische ideologie op neerkomt.
5 Reacties
LaBou 21 sep. 2024 - 10:24
Vreemd genoeg redeneer je dan in een ander geval weer precies de andere kant op.
Baloemparoempaloempa21 sep. 2024 - 13:17
Er is niet zoiets als een 'pacifistische ideologie'. De mensen die tegen deze oorlog zijn, zijn trouwens niet per se pacifisten. Maar deze mensen willen wel geweld zoveel mogelijk minimaliseren
En je minimaliseert geweld via diplomatiek en handelsbetrekkingen
Mensen van FVD zijn niet tegen het ontwapenen van de eigen krijgsmacht, maar wel tegen het escaleren van een oorlog in Europa
Als je een heel klein beetje helder kan nadenken, snap je waarom ze daar tegen zijn
Als je daarentegen vertroebeld denkt, door jaren van propaganda en hersenspoeling, gaat het moeilijk worden
Herr Vorragend21 sep. 2024 - 18:09
@Baloem. etc
Eerst al een Chamberlaintje en nu een Mussertje.
Ga je schamen met je FvD.
Zellie24 sep. 2024 - 4:39
Het is inderdaad raar. Je wordt aangevallen maar je mag je niet voluit verdedigen. In dit geval gaat het echter over onze wapens, door ons betaald en geleverd. En dan zij dat ook onze regels. Deze oorlog is door ons ook afgedwongen, wordt door ons gevoed en kan alleen door ons worden beëindigd. Een fair oplossing is al door Polen geïnitieerd. Laat de mensen in Oekraïne zelf beslissen waar ze willen leven. Ik vermoed dat er dan niets over is van Oekraïne behalve Kiev en omgeving.
Baloemparoempaloempa26 sep. 2024 - 11:02
Zellie
Uiteraard ga je jezelf verdedigen, als je word aangevallen
Maar ergens moet het vechten dan ook weer stoppen, tenzij je een derde wereldoorlog wilt
Of denkt te willen. Want velen van jullie weten niet eens wat je wilt
Meh2
21 sep. 2024 - 7:42
Mijn buurman is een verschrikkelijke milieuvervuiler. Hij kocht een elektrische auto. Mercedes G Klassen, a 200.000 euro.
Ik kocht voor minder dan 20.000 euro 4 verouderde diesels. Voor elk gezinslid een.
Dus we moeten het even over mijn buurman hebben. Schandelijke vent.
Pater
21 sep. 2024 - 6:11
Niet bepaald een vlammend betoog Willem, laat staan een overtuigend. Het klinkt plichtmatig: je bent nu eenmaal pacifist.
Moet Oekraïne maar gewoon de bezette gebieden inleveren? Want op een andere basis is er met Rusland geen vrede mogelijk. En het Russische volk is door Poetin effectief het zwijgen opgelegd. In oekraïne zucht menm zwaar onder de voortdurende Russische bombardementen: wat echt zou helpen is effectievere wapensteun. Ongehoord brutaal om het westen te verwijten met vuur te spelen terwijl Rusland al sinds 2014 niet anders doet. Waar was Willen toen?
De NAVO is niet meer wat het was: de zekerheid van de Amerikaanse militaire paraplu is verdwenen. Rusland zal niet van plan zijn W-Europa aan te vallen, maar wel diverse voormalige USSR-staten. Moeten we dat dan maar laten gaan?
Over de oorlog in Palestina zijn we het dan weer wél eens. Het geluid dat vredesactivisten hier zouden moeten laten horen is dat van de vredesactivisten in Palestina en Israël. Dat de VS eindelijk tegen Netanyahu zou moeten optreden is een waarheid als een koe maar klinkt als een grijs gedraaide plaat.
3 Reacties
DanielleDefoe22 sep. 2024 - 9:45
[Moet Oekraïne maar gewoon de bezette gebieden inleveren?] Of ophouden te bestaan als souvereine staat?
Lange323 sep. 2024 - 7:30
Pater, was dat maar waar Rusland wil pas over vrede praten als ze ook een aantal gebieden krijgt die niet bezet zijn. Dus totaal niet realistisch dat Rusland op vrede uit is.
Zellie24 sep. 2024 - 4:49
SSSR is vreedzaam uiteengevallen met belofte dat de NAVO niet naar het Oosten zal uitbreiden. Deze belofte is niet nagekomen waardoor Russen zich genoodzaakt voelen om zich tegen een als vijand opererende machtsblok te verdedigen. Wat we dus feitelijk zien zijn dus gevolgen van een agressief beleid op vreedzaam uiteenvallen van een groot rijk. Dit kan makkelijk nog een eeuw duren als wij met bewapening en agressie doorgaan. Het kan anders maar daarvoor is intelligentie nodig van een verantwoordelijke politieke elite. Die is er niet. We worden geregeerd door hebzucht, roekeloosheid en pure domheid.
Plantman
21 sep. 2024 - 5:06
Hoewel ik het liefst eens ben met dit artikel. "We zijn allemaal doodsbang voor een Russisch veroveringsplan voor Europa, terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is en Rusland daar ook de middelen niet voor heeft.".
Dit werd voor de Tweede Wereld oorlog ook verkondigd. Er was geen wil/manier/geld om de agressor toen te stoppen. Daar moeten we van leren.
Zonder de uiteindelijke bewapening toen (toen het al te laat was met alle gevolgen van dien) zou de wereld nu er niet zo uitzien.
12 Reacties
EricDonkaew21 sep. 2024 - 8:30
Voor WOII was het al duidelijk dat Hitler geïnteresseerd was in meer Lebensraum, en dan ging het ook over gebieden die nooit Duits waren geweest en/of bewoond waren door een structureel aantal Duitsers.
Poetin heeft Lebensraum genoeg. Hij wil alleen het oude Russische rijk herstellen. Geen reden dus voor ons om het huidige conflict te laten escaleren tot WOIII. De offers zijn dan te groot.
Molly Veenstra21 sep. 2024 - 10:06
@Eric - 'Hij wil alleen het oude Russische rijk herstellen.'
Je kunt niet in Poetin's hoofd kijken. En zeker niet in het hoofd van zijn opvolger.
Hoe weet je dat de grenzen van Poetin's ambities liggen bij de grenzen van het oude Russische rijk? En als dat doel is bereikt, waarom zou hij dan niet een klein stukje verder gaan? Hij is dan tenslotte lekker op weg. Op advies van pascifisten is de westerse defensie verzwakt en het westen wil ook helemaal niets terug doen, uit angst voor WO3.
Verder wonen er een heleboel mensen binnen de grenzen van dit oude Russische rijk die liever bij het westen willen horen. In Oekraïne bijvoorbeeld. Wil je al die mensen in de steek laten?
EricDonkaew21 sep. 2024 - 11:27
@Molly Veenstra: Je kunt niet in Poetin's hoofd kijken.
-----------------------
Nee, maar je mag toch wel ergens van uitgaan in het leven? Niet meteen uitgaan van het worst case scenario.
@Molly Veenstra: En zeker niet in het hoofd van zijn opvolger.
------------------------
Dat is het worst case scenario maal het worst case scenario. Het is natuurlijk niet zeker, maar wel uiterst reëel, dat zijn opvolger milder zal zijn. Dat zie je zo vaak in de geschiedenis.
@Molly Veenstra: Wil je al die mensen in de steek laten?
-------------------------
Moeten we ons echt werkelijk overal mee bemoeien? Het is mij allemaal een WOIII niet waard.
ZoekEenVrijeNick21 sep. 2024 - 14:30
@Eric: mogelijk wil de man de USSR terug, inclusief satellieten. Gezien de man wreed en oorlogszuchtig is, lijkt met mij juist om de ergere scenario's serieus te nemen.
Molly Veenstra21 sep. 2024 - 17:53
@Erik - 'Niet meteen uitgaan van het worst case scenario.'
De essentie van een verstandige defensiepolitiek, is dat je nu juist wél moet uitgaan van een worst-case scenario. Je bereidt je namelijk voor op een oorlog, in de hoop dat je tegenstander daardoor de moed niet heeft om er een te beginnen.
'Het is natuurlijk niet zeker, maar wel uiterst reëel, dat zijn opvolger milder zal zijn.'
Het is net zo reëel dat de opvolger van Poetin nog veel verder zal gaan. De westerse geldschieters van Oekraïne lijken daar zelfs van uit te gaan. Daarom krijgt Oekraïne slechts de middelen om de oorlog niet te verliezen. Het westen wil niet dat Oekraïne een overtuigende overwinning boekt, want dan is er een aanzienlijke kans dat Poetin wordt afgezet of vermoord en vervangen door iemand die nóg radicaler is en nóg meer buiten de realiteit staat.
'Moeten we ons echt werkelijk overal mee bemoeien?'
WO3 kun je net zo goed over jezelf afroepen door te proberen jezelf afzijdig te houden en je tegenstander zijn gang te laten gaan in de hoop dat hij zal ophouden met vechten als hij heeft gekregen wat hij wil. Ook daarvan zijn voorbeelden te geven uit de geschiedenis. Het bekendste voorbeeld is uiteraard de naïeve Engelse premier Chamberlain, die dacht dat Hitler wel zou stoppen na de overgave van Sudetenland in ruil voor 'peace in our time.'
DanielleDefoe21 sep. 2024 - 20:23
Ook de Baltische staten voelen niks voor het tegemoet komen aan Putin's dromen.
DanielleDefoe21 sep. 2024 - 20:28
Over de opvolging van Putin is niets met zekerheid te zeggen. Er zijn genoeg andere even onaangename mannen in voorraad.
DanielleDefoe21 sep. 2024 - 20:33
Rusland is ook bezig om The Arctic Council op te blazen. Ook iets wat diverse NATO landen wel degelijk aangaat.
DanielleDefoe21 sep. 2024 - 20:34
https://www.politico.eu/article/russia-fully-ready-arctic-war-nato-sergey-lavrov/
Pater22 sep. 2024 - 1:07
@Erik
Je vindt het kennelijk wel best dat Rusland het USSR-rijk wil herstellen. Het gaat om zelfstandige staten die hun vrijheid dan verliezen. Een groot Russisch rijk is des te gevaarlijker voor de vrede. Het gaat om veel meer: de wereldwijde opmars van de autocratieën, ten koste van de democratieën. Dat kan je allemaal niks schelen.
EricDonkaew22 sep. 2024 - 14:44
@Pater: Je vindt het kennelijk wel best dat Rusland het USSR-rijk wil herstellen.
---------------------
Nee, dat vind ik helemaal niet best en ik heb ook nergens beweerd dat ik dat best vind. Dat maak jij ervan. Maar of dat ik dat een WOIII waard vind, is een tweede. GroenLinks vindt kennelijk van wel, en dat mag, maar ik doe niet mee. Jij deed vroeger toch iets met vogeltjes?
@Pater: Dat kan je allemaal niks schelen.
--------------------
Zozo, ik krijg hier etiketjes opgeplakt. Gelukkig heb jij het over autocratieën in plaats van dictaturen. Dictaturen moeten we inderdaad bestrijden, maar autocratieën? Die laatste zijn autoritaire democratieën. Ben ik geen voorstander van, maar om die te bestrijden middels een WOIII, daar ben ik geen voorstander van. GroenLinks denkt daar anders over, maar ik doe, nogmaals, niet mee.
Molly Veenstra23 sep. 2024 - 13:12
@Erik - 'Dictaturen moeten we inderdaad bestrijden, maar autocratieën? Die laatste zijn autoritaire democratieën.'
Dat klopt niet.
Een autocratie is het omgekeerde van een democratie. (bron: wikipedia)
Waar jij door in de war gebracht bent, is dat Poetin de democratie heeft gebruikt om aan de macht te komen. Dat doen autocraten of dictators (er is nauwelijks verschil) wel vaker. Daarvan worden ze niks democratischer. Ze zijn uit op absolute macht en willen die macht én hun territorium vergroten. Laat je ze hun gang gaan, wordt het steeds lastiger en duurder om ze te stoppen.
Joop1961
21 sep. 2024 - 3:55
Degelijk materiaal, dus kwaliteit boven kwantiteit stellen.
Lucht afweer systemen zijn nodig en zo hou je de EU veilig .
Verder hoop ik dat de toeslagenaffaire opgelost gaat worden en dat Groningen gas vrij blijft en inwoners geholpen worden.
Pacifisme is beter is beter voor je hart .
EricDonkaew
21 sep. 2024 - 3:52
(2)
"Oostenrijk is geen lid van de NAVO (Noord-Atlantische Verdragsorganisatie). Het land heeft een neutrale status sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog, die officieel werd vastgelegd in het Staatsverdrag van 1955. In dit verdrag, dat werd ondertekend door Oostenrijk en de geallieerde bezettingsmachten (Verenigde Staten, Sovjet-Unie, Verenigd Koninkrijk en Frankrijk), beloofde Oostenrijk neutraal te blijven en zich niet aan te sluiten bij militaire allianties zoals de NAVO.
Hoewel Oostenrijk geen NAVO-lid is, werkt het wel samen met de organisatie in het kader van het "Partnerschap voor de Vrede" (PfP). Dit partnerschap biedt landen de mogelijkheid om samen te werken met de NAVO op het gebied van militaire en vredesmissies zonder officieel lid te zijn van het bondgenootschap.
Oostenrijk neemt soms ook deel aan NAVO-vredesmissies, zoals in de Balkan, maar behoudt daarbij zijn onafhankelijke en neutrale positie."
Bron: ChatGPT
Er is sinds 1945 niets misgegaan met Oostenrijk en het land ligt dichter bij Rusland/de voormalige SU.
4 Reacties
Pater21 sep. 2024 - 8:52
Oftewel: Oostenrijk profiteert van andermans militaire uitgaven.
Eric is geen ultieme pacifist. Ik ben bang: ook geen primaire, of zelfs secundaire.
EricDonkaew21 sep. 2024 - 11:31
@Pater: Oostenrijk profiteert van andermans militaire uitgaven.
-----------------------
Oostenrijk wil buiten iedere oorlog blijven, net als Zwitserland trouwens, en dat doet het heel slim. Het valt me trouwens iedere keer weer op wat voor oorlogszuchtige taal GroenLinks steeds weer uitkraamt, naast dat de partij zo neoliberaal als de pest is.
MG1968-222 sep. 2024 - 11:27
@Eric
En mij valt telkenmale op dat jij helemaal niet buiten de oorlog wilt blijven maar juist het narratief van Rusland omarmt net zoals jij niet wilt dat er iets veranderd aan het dominante economische systeem omdat je telkenmale degene die dat daadwerkelijk willen veranderen verdacht maakt.
Maar goed. Voor jou was toch de asielagenda het enige wat telde. Als het over economische onderwerpen gaat (maar ook b.v. over pensioen) blijk jij altijd bereid om de kosten van jou welvaart daar neer te leggen bij mensen die het minder als je hebben.
Het fascisme van de middenklasse omarmt.
EricDonkaew23 sep. 2024 - 1:34
@MG
-------------------------
Ik kan mij totaal niet vinden in wat jij allemaal over mij beweert. Jij doet hetzelfde als wat die meneer uit Rotterdam, waar jij zo achteraan loopt, doet. Mensen onwaarachtige etiketjes opplakken en dan schieten op die etiketjes.
EricDonkaew
21 sep. 2024 - 3:45
(1)
Er is hier op JOOP sprake van een soort semi-verplichte groepsmening als het gaat om het laten escaleren van het Oekraïne-conflict, een oorlog die nooit, ik herhaal: nooit gewonnen gaat worden.
En ofschoon ik geen ultieme pacifist ben, ben ik blij dat dit artikel van Willem de Haan door de selectie is gekomen. Ein-de-lijk wordt de situatie eens van de andere kant belicht.
Ik ben het met de auteur eens dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat Rusland ook maar enige interesse heeft in landen/gebieden waar Rusland nooit heer en meester is geweest en de facto nauwelijks Russen wonen. Rusland heeft geen enkele infrastructuur om al die Europese landen te onderwerpen, al was er alleen al het taalverschil. Het zou een hopeloze missie zijn en Poetin weet dat.
Van 17 miljard nu naar 24 miljard in 2028 is een gruwelijke ophoging van het defensiebudget en wat hadden we veel van dat geld kunnen doen. Al was het maar het terugdraaien van de BTW-verhoging op drukwerk en de subsidies voor omroepen, onderwijs, innovatie en noem maar op.
Oostenrijk heeft het beter bekeken en ondanks dat het land veel dichter bij de voormalige Sowjet-Unie en het Rusland lag/ligt, is er sinds WOII niets misgegaan. Oostenrijkers voelden en voelen zich veilig en lieten/laten zich niet opnaaien door allerlei Amerikaanse oorlogsretoriek. Het land is geen lid van de NATO, is dus niet gebonden aan een defensiebudget, maar werkt wel mee met diezelfde NATO. Moeten wij ook doen.
1 Reactie
MG1968-221 sep. 2024 - 21:12
@Eric
"Er is hier op JOOP sprake van een soort semi-verplichte groepsmening als het gaat om het laten escaleren van het Oekraïne-conflict, een oorlog die nooit, ik herhaal: nooit gewonnen gaat worden."
Daar zet je je met je volle gewicht voor in.
"Het valt me trouwens iedere keer weer op wat voor oorlogszuchtige taal GroenLinks steeds weer uitkraamt, naast dat de partij zo neoliberaal als de pest is."
Jij hebt ook domweg gewoon meer met de extremisten. De conservatief-nationalisten. Zowel die op rechts en op links.
ZoekEenVrijeNick
20 sep. 2024 - 22:52
"Dit conflict in Oekraïne kan en moet met onderhandelingen beëindigd worden". Dat zinnetje zetten we even neer. Helaas ben ik al lang aan gewend dat pacifisten dit vrijblijvend neerplempen en zonder motivatie. Geen enkele uitweidingen waarom die onderhandelingen inderdaad succesvol mogelijk zijn (Spoiler: Putin wil niet, zoals hij in een interview aangaf ziet hij zichzelf als eigenaar van het land). Gezien het punt dat de schrijver wil maken, zou dit toch zijn hoofdpunt moeten zijn om zijn alternatief geloofwaardig aan te prijzen.
Ik vraag me serieus af of de schrijver hier wel antwoorden op heeft. Het komt mij dogmatisch over: alsof onderhandelen het tovermiddel is. Was er trouwens niet al een overeenkomst die door Putin verbroken was?
Wat zou er gebeuren als we geen wapens meer naar Ukraine sturen. Putin pikt het land in en het wordt 'gerussificeerd' ofwel etnisch gezuiverd. Mensen zoals de schrijver zullen natuurlijk met boze stukjes en spandoekjes staan en zich heel trots voelen dat ze zich nu weer tegen onrecht kunnen keren. Natuurlijk hebben zij dit onrecht toegelaten.
Dit soort pacifisten zijn moreel en intellectueel failliet, enge fanatici en in totale ontkenning van een stuk werkelijkheid. Ze zijn de zachte heelmeesters die stinkende wonder veroorzaken. Blij dat we pragmatici hier bij Nato aan de knoppen hebben.
Anco0588
20 sep. 2024 - 21:04
Amen.
Het scheelde een haar of we waren vorige week in een nucleaire oorlog met Rusland beland. Starmer en Biden waren met de nodige administratie op dezelfde locatie om Oekraïne toestemming te geven om stirmshafows en ATAVMS te gebruiken tot diep in Rusland. Gelukkig heeft Biden, hoe seniel ook, zijn verstand gebruikt.
JaapBo
20 sep. 2024 - 20:57
Het zou mooi zijn als minder wapens nodig zouden zijn, maar we moeten niet naïef zijn.
Als ergens trouwens minder wapens naar toe moeten dan is het Israel. En erg raar om een genocidepleger als Netanyahu op een lijn te stellen met een verzetsleider als Zelensky.
Get real!
1 Reactie
Andreas4
20 sep. 2024 - 20:48
Ik neem pacifisten allang niet meer serieus. Of ze geloven echt in wat ze zeggen en leven dus in een bubbel die ver buiten dit universum ligt... of ze voeren doodleuk de agenda (propaganda) uit van een autoritair regime als Rusland, China of Israel die graag zien dat andere landen makke lammetjes zijn.
Wimtel
20 sep. 2024 - 18:54
Alle dieren (mensen inclusief), maken een inschatting: kan ik mijn prooi/indringer/tegenstander aan? Zo ja, dan duik ik erop, of ik vlucht. Als land vlucht je niet makkelijk. Bovendien migratie is in toenemende mate een lastig onderwerp geloof ik.
Als je wilt dat je niet wordt aangevallen, niet hoeft te vluchten, zul je ervoor moeten zorgen dat de ander het uit haar/zijn hoofd laat om je aan te vallen. Dat red je als mens niet met geel/zwarte strepen op je lijf.
Onderhandelen levert pas iets op, als je een goede onderhandelingspositie hebt. Zowel Ukraine en Israël zijn daar mee bezig door zoveel mogelijk land proberen te pakken en natuurlijk door macht uit te stralen. Je hebt dan wat om uit te ruilen tijdens de onderhandelingen.
We hebben gedacht dat als je met elkaar samenwerkt er geen oorlog meer komt. Binnen de EU lukt dat tot nu toe aardig, maar is geen garantie gebleken. De samenwerking met Rusland staat nu op een laag pitje voor niet essentiële zaken. Als er een eind aan de oorlog komt tussen Rusland en Ukraine, gaan we uiteindelijk weer samenwerken met de russen.
Ik zie ook liever een wereld waarbij onze inspanningen naar andere dingen gaan dan wapens, maar tot nu toe blijken wapens een zeer noodzakelijk kwaad.
DitIsMijnMening
20 sep. 2024 - 18:08
U vergeet alleen dat het huidige budget voor het grootste deel door de VS wordt opgebracht. Deze comfortabele situatie is echter allerminst een zekerheid in de (nabije) toekomst. Het is dus geen overbodige overproductie, maar een dringende noodzaak om ons zelf te kunnen verdedigen als de VS dat niet meer doet. U bent misschien pacifist, helaas is de wereld dat zeker niet.
1 Reactie
Bruce Stone21 sep. 2024 - 14:54
Het EU-steunpakket zendt een krachtige boodschap uit naar Washington, waar nieuwe financiële steun voor Oekraïne nog steeds de steun van het Amerikaanse Congres ontbeert.
Het EU-steunpakket zendt een krachtige boodschap uit naar Washington, waar nieuwe financiële steun voor Oekraïne nog steeds de steun van het Amerikaanse Congres ontbeert. ‘Dit besluit zal degenen in de VS helpen die vastbesloten zijn Oekraïne te steunen’, verklaarde Ursula von der Leyen, voorzitter van de Europese Commissie, in de hoop dat de VS hun ‘eerlijke deel’ zullen doen. Maar aangezien de oorlogseconomie van Poetin Rusland een tactisch en strategisch voordeel kan gaan opleveren, zal de Amerikaanse steun voor Oekraïne net zo cruciaal zijn als de Europese steun. En het moet snel komen.
Chatham House 2 februari 2024
https://www.chathamhouse.org/2024/02/eu-support-ukraine-back-track
https://www.statista.com/statistics/1303432/total-bilateral-aid-to-ukraine/
Geld voor militaire steun gaat de Amerikaanse ''defensie''- industrie - Mitch McConnell: "Amerika wordt overal bedreigd." Dus een sigaar uit eigen doos. Beter: een sigaar uit de doos van de belastingbetaler.
Ongeveer 70% van de Amerikanen wil dat de regering-Biden Oekraïne zo snel mogelijk in de richting van een onderhandelde vrede met Rusland duwt.
https://responsiblestatecraft.org/ukraine-peace-talks-poll/
De kletspraat van populist Trump is u bekend, neem ik aan.
Peace ....
20 sep. 2024 - 17:51
Zelensky heeft iedereen -NAVO EU Biden- professioneel ingepakt dat er een oorlog gewonnen moet worden zonder vredesonderhandelingen.
Netanyahu heeft iedereen -NAVO EU Biden- dreigend ingepakt dat er een oorlog gewonnen moet worden zonder vredesonderhandelingen.
USA en vrijwel alle EU lidstaten hebben elkaar -NAVO EU Biden- populistisch ingepakt dat er overal oorlog gewonnen moet worden zonder vredesonderhandelingen.
Enfin ... het militair materieel is vervolgens niet meer aan te slepen.
Geen angst mensen .... de H2 en kernbom zal niet gebruikt worden... ben je mal... het winstmodel van ''óns mannen kameraden'' zal in stand blijven.
7 Reacties
Bescheidenmening20 sep. 2024 - 19:10
Peace, ik mis in jouw "betoog" dat Rusland niet alleen de oorlog begonnen is en dagelijks voortzet, maar dat PutinRusland tot op heden ook elke onderhandeling afwijst...
Anco058820 sep. 2024 - 21:07
@bescheidenmening
Duidelijk niet op de hoogte. Rusland is Oekraïne binnen gevallen, maar de oorlog is in November 2013 al begonnen. Ken uw feiten. De coupe van de Maidanopstand is de directe aanleiding voor de burgeroorlog in Oost Oekraïne. Verder Raad ik aan je eens te verdiepen in de historie van Oekraïne. Die vochten hand in hand met de Nazi's tegen de bolsjewieken.
ZoekEenVrijeNick20 sep. 2024 - 22:53
@Bescheiden: wil je die arme Peace niet met dat soort details lastig vallen. Dat past niet in zijn wereldbeeld.
Pater21 sep. 2024 - 9:05
@Anco
De burgeroorlog in O-Oekarïne is veroorzaakt door Russische militaire steun aan een handvol opstandelingen.
De Maidanrevolutie richtte zich tegen het besluit van de toenmalige president om, onder zware druk van Rusland, geen verdrag met de EU te tekenen, volkomen in strijd met verkiezingsbeloftes. Maidan werd gevolgd door nieuwe verkiezingen, met een zeer grote pro-EU-meerderheid.
Niet zo vreemd dat er Oekraïeners waren die tegen de bolsjewieken vochten: die waren verantwoordelijk voor de hongerdood van miljoenen Oekraïeners (Holdomor, 1933). Je zou je eens wat beter in de geschiedenis moeten verdiepen.
itsme321 sep. 2024 - 9:54
@anco
"De coupe van de Maidanopstand is de directe aanleiding voor de burgeroorlog in Oost Oekraïne. "
U vergeet een stap. Zoals u het omschrijft is het koelbloedig afknallen van meet dan 100 demonstranten door de door Rusland gesteunde ex president van Ukraine het begin van de oorlog.
Bescheidenmening21 sep. 2024 - 12:20
Anco weet met passie het Russische narratief te verkondigen. En mij om m’n oren slaan dat ik m’n feiten niet ken. Nee beste Anco, alternatieve feiten zijn in mijn wereld geen feiten.
Crunchy Frog26 sep. 2024 - 12:33
Wat mensen zoals Anco steevast verzwijgen is dat miljoenen Oekrainers met het Rode Leger tegen de nazi's vochten. En dat collaboratie onder alle volkeren aan het Oostfront voorkwam, ook onder Russische nationalisten, zoals het leger van generaal Vlasov, of de Kaminski-brigade die zo wreed tekeer ging tegen joden en partisanen dat zelfs Duitse SS'ers er buikpijn van kregen.
Frits Jansen
20 sep. 2024 - 17:47
Als je een geloofwaardige pacifist wilt zijn moet je wel blijk geven van realiteitszin.
Als ik hoor over munitietekorten valt het met die overproductie wel mee.
JasDon
20 sep. 2024 - 17:33
"stijgen de militaire uitgaven met 41 procent: van 17 miljard nu naar 24 miljard in 2028"
Heb je dit ook afgezet tegen de uitgaven voor de jaren bezuinigingen op defensie en de waarde die de NATO voor ons land heeft qua stabiliteit en de daaropvolgende economische groei? Obv daarvan heeft Nederland heel veel geld aan verdient.
"Wapens gaan namelijk de hele wereld over, en vinden hun weg naar conflictgebieden in Oekraïne, Israël, Soedan, Congo, Jemen, Myanmar en ga zo maar door. Ook Westerse wapens worden daar volop gebruikt."
Europese wapens gaan maar zeer beperkt richting twijfelachtige regimes. Nederlandse wapens al helemaal, vanwege allerlei beperkingen die we ons zelf opleggen. Misschien moet je je als pacifist meer zorgen maken over de rotzooi uit Korea en Iran die willekeurige doelen treffen en daarmee veel Oekraïense burgers doden.
1 Reactie
Bescheidenmening20 sep. 2024 - 19:12
exact, het enige echte Weapon of Mass Destruction is tot op heden alleen de Ak-47, van jawel, Russische makelij.
Kees van Bemmelen
20 sep. 2024 - 17:15
"Treurig genoeg blijken politici waar ook ter wereld vaker haviken dan duiven en spreken ze niet vaak verzoenende woorden."
Nou ja, Wilders speelde nogal eens de rol van duif ten aanzien van de oorlog in Oekraïne. Gelukkig heeft hij op dat punt zijn zin niet gekregen.
1 Reactie
Nizars
20 sep. 2024 - 16:56
Deze reactie is verwijderd
1 Reactie
Gaitj21 sep. 2024 - 14:41
Dat klopt wel. We voldoen al jaren niet aan de NAVO-norm die 2% van het bruto binnenlands product voorschrijft.
Dit jaar gaan we dat wel halen.
Wel interessant hoe snel het sentiment kan omslaan. Vijf jaar geleden mocht een bank niet meer in de wapenindustrie investeren, nu is dat helemaal geen punt meer en wordt het zelfs aangemoedigd.
https://www.ad.nl/economie/investeren-in-wapens-is-hartstikke-lucratief-en-het-mag-weer-om-onze-vrijheid-te-bewaren~a7ac5cc3/
Radio-Head
20 sep. 2024 - 16:41
Beste Willem,
We zijn vrijwel naadloos doorgeschoven van Witte Jassen propaganda (Big Farma) naar Groene Jassen propaganda (Militair Industrieel complex).
Kleding die een uniform "beschermend" gedachtengoed op onze hersencelletjes zou moeten projecteren.
Sublimatie uit de waanzin om oerdriften aan te jagen, die deze propaganda in zich draagt zou via kunst en muziek kunnen, verdieping door te luisteren naar mensen die de verschrikkingen hebben ervaren, of te lezen wat mensen hebben geschreven die er over na hebben gedacht.
"Through these fields of destruction
Baptism of fire"
Brothers In Arms (On The Night / Live In Rotterdam, Netherlands / 31st May 1992)
https://www.youtube.com/watch?v=X4vxXQRTT8U
Fijn weekend.
1 Reactie
Meh2
20 sep. 2024 - 16:28
En geen woord over de oorlogstaal die je uit Rusland hoort...
8 Reacties
Anna R. Chist20 sep. 2024 - 17:00
Hoort u iets uit Rusland?
Onze vrije landen hebben dat toch verboden?
Bescheidenmening20 sep. 2024 - 19:14
Nou Anna, Putin en Medvedev uiten zich toch regelmatig. Beetje opletten meid.
ZoekEenVrijeNick20 sep. 2024 - 22:55
@Anne: dat interview met Putin, een half jaar geleden, was erg duidelijk
Meh221 sep. 2024 - 4:01
Jazeker Anna. Daar is ook niks aan verboden. Zoekt u bijvoorbeeld eens op Julia Davis voor vertalingen van de - dagelijkse - oproepen tot meer oorlog op de russische televisie.
Laat u wel nog even weten wat u ervan vindt?
Pater21 sep. 2024 - 9:08
Bij Anna wordt alles eerst gefilterd door haar vooroordelen. Ideologische doofheid.
Anna R. Chist21 sep. 2024 - 10:10
Nogmaals.
Ik kan geen westerse informatie geloven als ze de Russische informatie verboden hebben.
De man zal vast wel allerlei uitspraken gedaan hebben. Maar welke mag ik horen en welke niet?
De informatie is gecontroleerd. En heeft derhalve propagandadoeleinden en is dus waardeloos.
Bescheidenmening21 sep. 2024 - 12:29
Waar een wil is, is een weg Anna. Gewoon je VPN op bijvoorbeeld Turkije zetten en er gaat een wereld vol Russische (des)informatie voor je open.
Trouwens, kijk de persvrijheidsindex eens na. Rusland staat hier op plek 162… en jij hecht net zoveel waarde aan Russische dan aan Westerse media?
Domme meid
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
