Polarisatie is een huilwoord van mensen die weigeren mee te vechten tegen racisme

'Heb je een goed stel hersens en zet je je in? Geheid ga je het maken..' Die garantie, daar gaat het om, maar die er is nog niet zoals jij die schetst.

@ Air Superiority Jij schrijft: Máár.. je moet over het algemeen wél je best doen wil je wat bereiken.. Heb je een goed stel hersens en zet je je in? Geheid ga je het maken.. De bestanden van het UWV en de gemeentelijke sociale diensten zitten vol met mensen die hersens hebben en zich willen inzetten maar kansloos zijn om het te maken. Een groot deel van de mensen die nu werkloos worden als gevolg van corona en die 55 of ouder zijn komen niet meer aan het werk, wellicht 50% of meer. Ondanks een doodnormaal arbeidsverleden van 30 tot 35 jaar. Je hebt geen idee waar je het over hebt.

@Daan, ("Je hebt geen idee waar je het over hebt.") Mensen die vanuit hun eigen white privilege praten, zitten heel vaak in deze situatie dat ze geen enkel idee hebben hoe het reële wereld daadwerkelijk in elkaar zit en functioneert omdat ze vaak over hun eigen bubbel praten. Niettemin is deze discussie heel nuttig omdat het allemaal laat zien hoe ver liggen ze van de realiteit.

Als ik jouw reacties lees zie ik iemand voor me die het idee heeft dat hij het licht en de waarheid is, het middelpunt van het universum. Vermakelijk wel. Intentie is het belangrijkste in dat hele 'racisme' debat. Namelijk de enige graadmeter die bepalend is wat de andere kant bedoelt. Zonder dat krijgen we mensen die wel even bepalen wat racisme is en wie de racist, of de 'onderdrukker'. Dat soort beweringen zijn standaard bij mensen die niet in staat zijn om een normale discussie te voeren op basis van inhoud omdat ze alleen maar hun 'waarheid' willen zien. En vooral maar niet kunnen en willen begrijpen waarom de discussie steeds op niets uit loopt.. Ik zou verder nog op van alles en nog wat in kunnen gaan maar ik heb wel wat nuttigers te doen met mijn middag. Wat mij betreft mag jij gerust met het idee leven dat het hier net zo erg is als in de US van de jaren 60 en volle bewondering oogsten voor schrijfsters als deze. Ik weet wel beter.

Legion Waarom kan iemand in zijn of haar eentje geen coloratuur aanbrengen? Om coloratuur te kunnen waarderen en om tot een kleurrijk geheel te komen zijn tegenstemmen helemaal niet nodig. Kortom, het is gewoon een kwestie van (wan)smaak. Verder vraag ik u: Neem terug of 'bewijs'.

Hoor ik nu tegengeluiden? Tegen waar ik argumenteer voor ieder geluid om zo tot een geheel te komen een waar forum waardig? Tegengeluiden die daar toch iets tegenin willen brengen maar niet weten hoe? Misschien een schrille of brommende poging ultrasoon of infrasoon? @Zandb Over het tweede: Waar je naar verwijst ging over het door mij gestelde criminaliseren van boeren. Ja.... Dat is nogal wat. Je vroeg mij aan te tonen waar jij dat m.i. ook doet. Je schreef bijvoorbeeld dat het gebruik van tractoren als vervoermiddel en t.b.v. blokkades al gelijk zou zijn aan het levensgevaarlijke en zeker gewelddadige gooien van stenen door relschoppers bij andere demonstraties omdat een tractor gebruikt zou kúnnen (!) worden om mensen op dezelfde manier aan te vallen. Je zegt dan a.h.w. dat als iemand protesteert lopend en staand op zijn of haar voeten op straatstenen dan vergelijkbaar is met iemand die deze loswrikt en naar mensen gooit. Zie hier waar je duidelijk deze onzinnige logica hanteert: Zandb 9 juli 2020 at 16:33 "Trekkers kunnen op een bepaalde manier nog veel gevaarlijker zijn dan straat- en stoeptegels. Zou je een trekker in de brand steken, dan zal dat een zeer gevaarlijke situatie opleveren, net als wanneer je andere zaken in de fik steekt. Het plunderen van winkels e.d. met of zonder trekkers, lijkt mij een vergelijkbaar gevaar opleveren." https://joop.bnnvara.nl/opinies/boze-boeren-en-hun-moordwapens#comment-2606528 Overtuig jezelf zou ik zeggen dat dat gelijken niet een onzinnig bedenksel is. Ten overvloede hoe je ook eerder al over boeren schreef: Zandb 24 april 2020 at 08:49 "Boeren horen bij Nederland. Inderdaad, maar dieven, moordenaars en kinderverkrachters ook. Ik bedoel: Wat zegt zoiets?" https://joop.bnnvara.nl/opinies/farmers-defence-force-puur-natuur-en-goed-voor-dieren#comment-2556614 De eerste zin is een stelling uit een reclamefilmpje. De tweede zin is je commentaar erop. Dat mag je voor jezelf ter overtuiging ook uitleggen zoals je wilt. Laat wat anderen ervan vinden maar aan hen over.

@Ikzelf Als je niet begrepen hebt dat ik hier juist in alle toonaarden heb gepleit voor een ongebreideld laten klinken van wat op een zich forum noemend medium zou moeten gelden dan weet ik het niet meer hoor.

lego Valse stemmen, daar zitten we niet op te wachten. Dus een prachitg kleurenpalet ja, maar als een stem als eigenschap heeft dat hij een andere stem weg wil hebben, dan hebben we die stem niet nodig. Dus ja prachtig al die meningen, maar nog altijd is jouw guurrechtse gedachtengoed geen mening die het palet verrijkt. Het staat eigenlijk voor verarming.

Ikzelf, kan jij niet eens een tijdje naar jezelf kijken?

Wat is de NGD?

@Hellewina Heinz Kun je misschien antwoord geven op mijn vraag? Ik heb ondertussen flink gezocht maar ik kom niks tegen over een fascistische organisatie (?) die NGD zou heten en in het verzet zat tegen de nazi’s. Waar staan de letters voor?

ik kan ze ook niet vinden. Hellewina zit vast de volgende diepe oneliner uit te denken. Nee, twijfel over feiten is goed voor seizoenkaarten en wapens, twijfel zaaien nog beter.

Sorry, NGD was uit het bolle hoofd opgepend, sorry voor jullie vruchteloos gezoek. Het betreft natuurlijk de GDN van oa de beruchte Miki Schoemaker met nogal wat leden van het Nationaal Front. Er valt wel wat te vinden op internet, maar voor de interessante stukken over enige lieden in deze groep, Kageling en Boogerman bijvoorbeeld, moet je echt de archieven van het NIOD induiken.

Het is niet ironisch maar schaamteloos, dat iemand die BLM en bloc wegzet als een contraproductief activistische allegaartje, mw Elgershuizen beschuldigt van polarisering, geheel volgens het alt-right recept: zet de werkelijkheid gewoon op zijn kop.

Lefty Wat een klets. Wie weigert om mee te vechten tegen discriminatie omdat meevechten tegen discriminatie tot polarisatie zou leiden, die zit gewoon fout. Dat u dat fout allerlei namen wilt geven, dat wat u doet. Daar kunt de schrijfster niet in de mond leggen. Een criticaster is per definitie zeker niet iemand die weigert te vechten tegen discriminatie (racisme) maar is meestal iemand die dat dan op een andere manier wil.

@ Vrije Geluiden @ Ikzelf Ik denk dat mij omschrijving veel dichter de werkelijk benadert dan het frame van mw Elgershuizen. @ Zandb Gewoon los van elkaar zien. Je kan toch prima kritisch zijn op activistische bewegingen en je tevens solidair verklaren met 'de goede zaak'?

mijn omschrijving

Lefty Het is onzin, dat u de schrijfster van polarisatie beschuldigt. Maar wat u zegt, daar heb ik geen bezwaar tegen natuurlijk. Dat kan prima. Lijkt me zelfs verstandig.

@ikzelf; en als we moeten duiden wat het is lijkt het niet verstandig om jouw visie als waarheid te nemen..

Tijdens epidemieën lopen de emoties hoog op. De maatschappelijke gevolgen kunnen zowel in positieve als negatieve zin groot zijn. In de 14de eeuw zocht men zijn heil in religieus fanatisme. Flagellanten trokken geselend door het land om anderen aan te sporen tot schuld­besef en boetedoening. Zie de overeenkomsten en verschillen met toen en nu https://www.trouw.nl/buitenland/pandemieen-horen-erbij-en-bepalen-vaak-genoeg-de-loop-van-de-wereldgeschiedenis~b099b2f9/

Jammer, die cookies...... Het onderwerp pandemieën en wereldgeschiedenis interesseert mij zeer. Het verband tussen pandemie en historische ellende in de vorm van oorlogen is er ook. De Spaanse griep begin twintigste eeuw werd gevolgd door WOI. Het ontstaan van dergelijke ellende is een giftige mix van teveel mensen dicht op elkaar, een groeiende ongelijkheid en verarming van grote bevolkingsgroepen, die hun toekomst ernstig bedreigd zien. Het vijandsdenken groeit en men schaart zich achter een nieuwe politieke stroming. Polarisatie dus en voor mij persoonlijk een doodlopende weg door het dwingende karakter waarmee stellingen worden opgelegd aan meer gematigde andersdenkenden.

Ikzelf, Oké gelijktijdig, 1918 eventueel?

Grijsje Mee eens.

Herman In feite doet u wat u van de schrijfster niet accepteert. Omdat de schrijver iets doet, rekent u haar tot "de extreme antiracisten" en de schrijfster rekent u, omdat iets zegt niet te willen namelijk openstaan voor het idee, dat u, zonder dat wilt en zonder dat u zich daarvan bewust bent, meewerkt om iets in stand te houden waar u op tegen bent; u bent immers tegen racisme. Maar gelooft u nu werkelijk, dat wanneer iemand echt tegen racisme is, dat hem daarom niet de plicht geldt, zichzelf kritisch te onderzoeken? Wanneer iemand alcoholverslaving als probleem ziet, is mag hij zich toch ook wel eens afvragen in hoeverre zijn gedrag (het voorbeeld geven of niet tegen drankfabrieken, drankwinkels of café's o.i.d. zijn...) van invloed is op hoe er met drank wordt omgegaan in de samenleving? Wat de uitslag van zo'n onderzoek moet zijn, weet ik niet maar iemand die bij voorbaat zijn aandeel uitsluit, die sluit zich uit van de samenleving. Wie nergens over nadenkt kan immers alles doen!

Best wel stoer hoor, hoe jij je verzet tegen de extreme antiracisten. Het is nodig, houd vol !!

Vrije Geluiden 24 juli 2020 at 10:43 Best wel stoer hoor, hoe jij je verzet tegen de extreme antiracisten. Het is nodig, houd vol !! U kunt er in ieder geval weinig tegen in brengen.

Herman Wat is voor jou een aanvaardbare eerste stap om racisme aan te pakken? Je weet goed te verwoorden wat jou niet in beweging krijgt, maar nu wat jou wel in beweging krijgt.

Ik ben ook helemaal voor gelijke rechten, gelijke kansen en volledige acceptatie, MAAR...

Jozias U vat wat hier gezegd wordt op als een verwijt. En zo is dat helemaal niet bedoeld, althans..... Het wordt pas een verwijt als u, wat de schrijfster betoogt, als een verwijt opvat. Dan ontkent u namelijk uw aandeel in de samenleving; alsof u er niets mee te maken heeft. U valt, zegt u namelijk, als het op racisme in de samenleving aankomt NIETS te verwijten. Anderen zijn verantwoordelijk voor racisme, niet u.

@vrije geluiden, @zandb Dat is precies wat ik bedoel. Je kunt kennelijk niet tegen racisme zijn zonder de radicale opvattingen van een Amsterdams clubje te delen. En als je kritisch bent op de polariserende manier waarop het debat door sommigen wordt gevoerd omdat je denkt dat verbinding effectiever is dan lees ik toch echt wel wat verwijten. Laten we de problemen op de arbeidsmarkt en huizenmarkt etc oplossen maar volgens mij gaat het er nu vooral over of je wel het juiste evangelie aanhangt.

ZandB: "U valt, zegt u namelijk, als het op racisme in de samenleving aankomt NIETS te verwijten. Anderen zijn verantwoordelijk voor racisme, niet u." - En waarom zou dat niet kloppen? Heeft u voorbeelden van racisme van de kant van Jozias?

Jozias Ik begrijp werkelijk niet, dat u niet begrijpt. dat u gewoon aan de voorwaarden, die dan volgens u een Amsterdams clubje stelt, voldoet. Dat bepaalt u namelijk zelf en niemand anders. Wanneer u meent dat volkomen logische voorwaarden stellen, als verwijt, als polariserend, als provocatie bedoeld is, dan geldt dat alleen voor de mensen die zich tegen die volkomen logische voorwaarden verzetten. Wanneer ik vind dat ieder mens tegen diefstal moet zijn, dan kan iedereen daar over denken zo die wil. We hebben dan bv een discussie over wat we dan precies onder diefstal moeten verstaan en welke argumenten we over en weer voor onze mening aan kunnen dragen. Maar waarom ik u iets, alleen op basis van mijn stelling, zou (kunnen) verwijten? En waarom ik u als een dief zou willen zien...... Een stelling als: Iemand die rijk is, is dat ten koste van iemand die niet rijk is. Hoe moet je nu zo'n bewering opvatten? Als een nuchtere constatering? Als een beschuldiging wanneer je rijk bent? Als aanmoediging voor een arme om te halen waar hij recht op heeft? Als polariserend? Het kan allemaal. Maar waar het om gaat is: Zijn dat dan allemaal argumenten, die die stelling tot onwaar maken? Zijn dat dan allemaal geldige redenen om die bewering te herzien of in te trekken? Realiseert u zich trouwens wel hoe 'provolariserend' een bijbel wel niet is, met z'n tien geboden, z'n "gemakkelijker gaat een rijke door het oog van de naald.....", met z'n "Heb uw naaste lief". Er worden u een en al verwijten gemaakt, u wordt voortdurend beschuldigd, en op basis daarvan bent u geen medestander meer maar een tegenstander.

Nou Zandb, dat is weer een heel goed stukje.

MAAR... het is natuurlijk wel zaak om de definitie zo eng mogelijk te maken, alleen toepasbaar op individueel gedrag en in de vorm van bewijslast die toetsbaar is door de rechterlijk macht. Daarom ben ik er ook zo zeker van dat ik geen racist ben, want ik ben daar tenslotte nog nooit voor veroordeeld.

@Zand, Je schrijft heel veel maar ik kan er geen touw aan vast knopen. U haalt er vanalles bij maar gaat totaal niet inhoudelijk in op mijn bijdrage. Vervolgens komt u met een stelling die er niets mee te maken heeft. Ik zal er toch even op reageren. Iemand die rijk is die is niet per definitie rijk ten koste van iemand anders. Heeft te maken met waarde creatie. "Een stelling als: Iemand die rijk is, is dat ten koste van iemand die niet rijk is. Hoe moet je nu zo’n bewering opvatten? Als een nuchtere constatering? Als een beschuldiging wanneer je rijk bent? Als aanmoediging voor een arme om te halen waar hij recht op heeft? Als polariserend? Het kan allemaal. Maar waar het om gaat is: Zijn dat dan allemaal argumenten, die die stelling tot onwaar maken? Zijn dat dan allemaal geldige redenen om die bewering te herzien of in te trekken?"

dat zich vooral

Lefty U beweert: "Ik ben geen gamma-wetenscapper, maar is dat “patriarchale” systeem trouwens niet een fenomeen dat vooral manifesteert in niet “witte” samenlevingen?" En wat dan nog? De schrijfster heeft het over onze samenleving.

@ Zanb Maar wij zijn anno 2020 juist géén dominante patriarchale samenleving, dat is mijn punt.

Lefty Dat kan, dat u dat anders ziet, natuurlijk.

Ik word gek van al die vrouwen van kleur in de boards van landen en bedrijven en dat vrouwen altijd maar dat vlees snijden met de kerst. En dat noemen ze dan patriarchaal! Ze doen het alleen maar om te polariseren.

@Z Polarisatie is geen doel op zich. Polarisatie is soms keihard nodig. Zonder KOPZ was Zwarte Piet onaangetast gebleven; "we bedoelen het toch niet kwaad " ? De zelfbeschuldigingen aan de UvA doen me denken aan de schijnprocessen in de jaren 1930 in de oude Sovjet-Unie, maar of dat nou een voorbeeld is van polarisatie ? Meer van hersenspoeling lijkt me. "dat zwarte piet in zijn gezicht geschopt zal worden en dat als witte op een terrasje onbezorgd van een wijntje en pizza genieten eigenlijk niet meer kan," vind ik flauw. Een betere zaak waardig. En hoezeer Elgershuizen ook van alles roept, ik zou bijna zeggen kakelt, maar dat zou verkeerd begrepen kunnen worden, het is een gotspe dat ze mensen en masse criminaliseert: "We zijn dus tegen haat en onderdrukking en voor gelijke rechten en kansen voor iedereen. Dus óók voor de mensen die ons op dit moment nog onderdrukken."

Z_edje: "In de afgelopen 20 jaar heeft dat in Nederland al een politicus en een publicst/interviewer/filmmaker het leven gekost." Ja, polariseren kán gevaarlijk zijn.

Z_edje: "het klimaat waarin mensen tegenwoordig en masse gecriminaliseerd worden, bijvoorbeeld alleen al vanwege hun, niet zelfgekozen, witte velletje." Je zou bijna denken dat Z_edje zich persoonlijk aangesproken voelt als het over J.P Coen gaat. Maar je geen zorgen Z_edje, zelfs al was hij je opa, dan nog zou je daarom niet in de gevangenis belanden. Zelfs niet als je kon studeren en nu in welstand kunt leven dankzij het familiekapitaal. Je moet alleen geen grote bek opzetten, want dan ga ik polariseren.

Z_edje Het zal me wel weer de kop kosten, zoals het "deze dame" de kop kost om er iets anders over te denken. Dit is voor mij, waar het om gaat en welke nuance u kost wat kost niet wilt zien. Ik citeer de schrijfster: "Acceptatie door de mensen die het huidige patriarchale en institutioneel racistische systeem in stand houden, zowel actief als passief." Die zin, die ik citeerde, opvatten als een versimpeling van het racismedebat getuigt van kwade wil. Immers, door de toevoeging "actief en passief" wordt wat heel gemakkelijk lijkt, heel moeilijk. Dat is net zoiets als het gebod: "Gij zult niet doden". Ja, en dan? Er zijn twee zaken die dus gescheiden worden door dat "actief en passief" namelijk schuld en verantwoordelijkheid. Onze wet- en regelgeving functioneert uitstekend op het punt van bewust racisme. Dat stadium hebben we al bereikt, dat dat in Nederland in principe in orde is Maar die onbewuste component, die passieve kant...... Immers, ondanks onze prachtige democratische samenleving hebben we een patriarchale samenleving en bepaalt discriminatie nog steeds de dagelijkse praktijk. Terwijl maar heel weinig mensen zeggen te willen. Mensen die hier aandacht voor vragen verwijten dat ze versimpelen en polariseren, dat vind ik wel het domst wat je kan doen. Dom, omdat je daarmee te kennen geeft dat onze maatschappij deugt. En dat doet die niet. Het gaat er dan niet om, dat je je schuldig moet voelen maar wel dat je bereid toont om toe te laten dat de mogelijkheid bestaat dat ook door jouw handelen deze maatschappij niet deugt. "Gij zult niet doden" is simpel gezegd en heel veel mensen zullen het er al snel mee eens zijn. Maar wanneer we daar eens wat uitgebreider op ingaan en dat principe op de praktijk toepassen, blijkt dat we er nooit uitkomen. Dat hoeft ook niet, mits je maar integer bent en blijft en toe kunt geven, dat oproepen om te (blijven) nadenken over een "Gij zult niet doden" net als het geval is bij een "Gij zult niet discrimineren" een polariserende werking heeft die als tegenovergestelde een 'schuldig ontkennen' kent.

Helemaal voor. Maar polarisatie heeft wel degelijk óók een nuttige functie in het zichtbaar maken van tegenstellingen en daarmee bewustwording.

Na de geuzen kwam de dictatuur van Oranje en onder de gevolgen van de Franse revolutie lijden we nu nog steeds elke dag. Als we één ding moet voorkomen, dan is het wel dat het volk dat de Bastille bestormde aan de macht komt. Dat leidt altijd tot onvrijheid en onderdrukking in een totalitaire samenleving disclaimer: In dit beeld is geen plaats voor onderdrukten en onderdrukkers.

Recht door zee Dit is wel erg kort door de bocht en doet het standpunt van de schrijfster geen recht: "In haar beeld zijn er onderdrukten en onderdrukkers. De laatste groep de facto iedereen die in deze ideologie omschreven wordt als witte hetereoseksuele cisgender mannen." In een samenleving waarin vrouwen en gekleurde mensen bv meer dan anderen last hebben van discriminatie, daarin geldt vooral voor de mensen die daar geen last van hebben (maar in feite voor iedereen!) de plicht om te onderzoeken welke rol zij daar dan in spelen. En wie dat niet wil, zijn rol onderzoeken, die plaatst zich buiten de samenleving. In feite geldt dat voor elk probleem wat je wilt aansnijden; je afvragen welke rol jij daarin (bewust of onbewust) in speelt of zou kunnen spelen. En de uitkomst van dat onderzoek, staat niet vast.

@Vrije Geluiden, Oh vergis je niet. Deze groep is kleiner dan je denkt. Veel mensen die deze ideologie aanhangen doen het overigens bovengemiddeld goed zoals de auteur zelf. Vraag me daarom ook af wat zij werkelijk denken te bereiken met hun streven. Als je deel uitmaakt van een groep die streeft naar totale gelijkheid dan lijkt het mij dat het niet goed voor jezelf eindigd als je zelf al ver boven het maaiveld uitsteekt. Komt mij over is als grotendeels dogmatisch denken. @Zandb Dat miderheden gemiddeld vaker last hebben van discriminatie lijkt me helaas evident. Van vrouwen durf ik dat niet te zeggen. Zeker niet in mijn leeftijdsgroep. Het plaatsen van vrouwen als 'onderdrukte groep' in samenlevingen als Nederland vind ik uiterst dubieus. Verder ben ik het nog steeds met je oneens. Ik geloof niet in groepsschuld en zeker niet wanneer deze gebaseerd is op onveranderelijke kenmerken. Geslacht en huidskleur kun je niet veranderen en ben het daarom sterk oneens dat je mensen op basis daarvan een soort groepsschuld geeft. Veruit de meeste Nederlanders werken hard om maar een beetje gelijk te kunnen lopen met de rest van de maatschappij. Het enige wat je bereikt is dat je deze groep naar de PVV stuurt.

@rechtsdoor 'Als je deel uitmaakt van een groep die streeft naar totale gelijkheid dan lijkt het mij dat het niet goed voor jezelf eindigd als je zelf al ver boven het maaiveld uitsteekt. Wat zie je in haar toekomst? Omdat iedereen hetzelfde gaat verdienen zitten we opeens met een overschot aan sopranen? Of bedoel je iets anders?

@ Ikzelf Jij hebt duidelijk geen kinderen.....

‘ Grappig dat iemand die zo’n labiele houding aanneemt (als je niet 100% met me meegaat, dan deug je niet) een ander huilgedrag verwijt’ Hoort bij de moderne politiek op de flanken en levert aandacht op. Niet alleen extreem links dat dat doet hoor, Trump doet dit bijvoorbeeld ook dagelijks.

Ikzelf. Daar heb je een punt. Als je niet wil dat een kind huilt, moet je m niet slaan. Mee eens. Maar soms huilt n kind omdat t geen speelgoedje krijgt.

Dongen Meent u nu werkelijk, dat u 'weerlegt', wanneer u simpelweg de door u afgekeurde mening vervangt door een andere op dezelfde manier te weerleggen mening? Als iemand iets een groot probleem vindt en u niet, dan 'weerlegt' u werkelijk door te zeggen, dat die ander "uitvergroot"? Wanneer iemand een verband legt, waarvan u zegt dat het onjuist is, dan weerlegt u door te vinden dat die ander polariseert? Wanneer ik appelmoes lekker vindt en u niet, dan polariseer ik? Als u echt wilt dat er "genuanceerd" over onderwerpen gesproken wordt, dan moet u eerst inzien, dat wat u doet nooit tot een gesprek (laat staan genuanceerd) kan leiden.

@Zandb Als jij mijn posts op Joop goed leest, dan lees je dat ik altijd aangeef waarom ik vind dat iemand ongelijk heeft. Met inhoudelijke argumenten dus. Daarnaast zeg ik ook dat het standpunt van de 'anti-racisten' en de manier waarom zij zich opstellen zo bizar en uitsluitend is, dat het inderdaad voor polarisatie zorgt. Het is overigens niet makkelijk om de ideologie van de 'anti-racist' te weerleggen, omdat het langzamerhand meer een religie begint te worden, waarbij ook nog eens constant de doelpalen verzet worden. Dat god niet bestaat kan ook niemand bewijzen. De polarisatie zit hem dus in de eenzijdigheid van de argumenten, opgefleurd met valse beschuldigingen adhv abstracte termen als institutioneel racisme. Tot een echte discussie komt het al vaak niet, omdat je bv eerst duidelijk moet krijgen wat institutioneel racisme werkelijk is en ook dit verandert weer per moment. Dat voorbeeld wat je geeft is natuurlijk belachelijk. Als jij zegt dat appelmoes vies is, dan zal geen weldenkend mens daar over vallen. Echter, als je zegt 'ik lust geen appelmoes en iedereen die het wel lekker vindt staat aan de verkeerde kant' dan zou ik toch wel zeggen dat je polariseert. Dat is dus precies wat er in deze column gebeurt --> ga je niet mee met onze retoriek, dan strijd je niet tegen racisme. Belachelijk natuurlijk.

Dongen We hebben blijkbaar een wat andere opvatting op wat een onderbouwing is. "Ik hoor altijd van de ‘ani-racisten’ dat er niet geluisterd wordt naar hen, maar dit stuk laat zien dat het juist andersom is." = een stelling " Er zijn zoveel redelijke kritieken te leveren op alle aannames die zij bezigen, waar nauwelijks inhoudelijk op gereageerd wordt." = een stelling "Kortweg wordt er gezegd dat zij problemen uitvergroten of dat zij bepaalde verbanden trekken die niet juist zijn (het stukje over het pesten van donkere kinderen van afgelopen week was daar een goed voorbeeld van)." = een stelling " Het gevolg hiervan is polarisatie, want een redelijk gesprek tussen alle partijen wordt zo onmogelijk gemaakt." = een conclusie op basis van een stelling. " Grappig dat iemand die zo’n labiele houding aanneemt (als je niet 100% met me meegaat, dan deug je niet) een ander huilgedrag verwijt." = een stelling "Het is een houding die je vooral bij kinderen aantreft." = een (vast)stelling. Ik zie geen argumenten, geen onderbouwing. In uw reactie op mijn reactie: "ls jij mijn posts op Joop goed leest, dan lees je dat ik altijd aangeef waarom ik vind dat iemand ongelijk heeft. Met inhoudelijke argumenten dus." = een bewering "Daarnaast zeg ik ook dat het standpunt van de ‘anti-racisten’ en de manier waarom zij zich opstellen zo bizar en uitsluitend is, dat het inderdaad voor polarisatie zorgt." = inderdaad, u beweert "Het is overigens niet makkelijk om de ideologie van de ‘anti-racist’ te weerleggen, omdat het langzamerhand meer een religie begint te worden, waarbij ook nog eens constant de doelpalen verzet worden." = een bewering "De polarisatie zit hem dus in de eenzijdigheid van de argumenten, opgefleurd met valse beschuldigingen adhv abstracte termen als institutioneel racisme." = een bewering "Tot een echte discussie komt het al vaak niet, omdat je bv eerst duidelijk moet krijgen wat institutioneel racisme werkelijk is en ook dit verandert weer per moment." = een bewering, tenminste wanneer je je afvraagt waarom dit aan dan de schrijfster cs te verwijten is. Geen onderbouwing, geen argumenten. Ik kan er niets anders van maken.

Pater Discriminatie is een noodzakelijk iets in een samenleving. Daar hebben we allemaal op de een of andere manier mee te maken. En dat is wat hier aan de orde gesteld wordt. Om het frame van de mensen die zich buiten de samenleving willen plaatsen te honoreren, dat gaat mij te ver. Dus niet meegaan in het frame dat wie aan de orde stelt polariseert, vind ik. Ik begrijp overigens donders goed, wat u bedoelt; daar ben ik het natuurlijk mee eens.

Polarisatie is een noodzakelijk gevolg van het ter sprake brengen van gevoelige onderwerpen. Waarom discriminatie gevoelig ligt, daar gaat het om.

Vindt je? We zitten met een opkomend links, wat het liefste direct de onvolmaaktheid uit elk mens willen zuiveren en rechtse racisten die vinden dat alleen blanken mensen deel uit zouden moeten maken van het westen en eigenlijk willen doen wat niet meer kan en op het begin gedaan had moeten worden. Strenge eisen stellen aan immigranten en geleidelijk burgerschap. De wereld van de eens zo trotse en succesvolle blanken, bestaat alleen nog maar uit notoire doemdenkers en personen die terug willen naar een tijd die onmogelijk weer teruggedraaid kan worden. Dit alleen, omdat ze zelf niet net die tijd wilden afrekenen.

"De wereld van de eens zo trotse en succesvolle blanken" - https://tenor.com/view/the-end-ending-cowboy-horse-sunset-gif-16632292

@ Mokeshame Wellicht is dat waar. Het is ook wel eens goed om naar de grote middengroep te kijken en vanuit dat perspectief heb ik dit betoog geschreven. De grote middengroep acht ik niet generiek racistisch. Net als het ook niet zo is dat elke linkse Nederlander Woke is. Of dat ze humorloos zijn. Daarom richt ik me op specifieke groepen en spreek ik het specifiek aan. Iedereen zijn keuze he. Voor de rest vind ik het een goed opiniestuk.

@Sonic Een middengroep is natuurlijk altijd goed politiek gezien, maar maatschappelijk gezien win je daar niemand mee. Het is extreem saai. Beter is om nostalgisch terug te blikken op dingen die beter moesten vroeger, maar onmogelijk teruggedraaid kunnen worden zonder extreem gedrag, of gewoon zeggen dat we met zijn allen te onvolmaakt zijn om te leven en we ons radicaal moeten aanpassen. Ik persoonlijk vind dat we een sociale middenweg moeten vinden, waarbij we ons "voorlopig" met zijn allen goed genoeg vinden.

Onder Den Uyl heeft de PvdA ook gepolariseerd hoor.

Polariseren is wat alle partijen doen. Dat is wat ze horen te doen. Zonder polarisatie (het duidelijk maken van de verschillen) hebben politieke partijen geen recht van bestaan. De ellende komt juist van de partijen die beweren niet te poliseren, er voor iedereen te zijn. Zij verhullen liever dat zij de belangen van een beperkte groep behartigen. Met het behartigen van de belangen van een beperkte groep is overigens niets mis maar er zijn nu eenmaal partijen die om stemmen te winnen hun doelgroep groter willen laten schijnen dan zij in werkelijkheid is.

"Dat is opzet" Ja, maar het is opzet van de activisten die telkens verder polariseren, men wil reactie uitlokken, dat is de bedoeling! Ofwel omdat deze mensen niet begrijpen dat polariseren zeker niet altijd tot een wenselijke uitkomst zal leiden ofwel omdat het ze eigenlijk niets kan schelen en ze het enkel voor de aandacht, adoratie en macht doen. Ik vermoed dat de meesten het niet willen begrijpen omdat ze totaal in hun eigen dogma zijn gaan geloven en teveel rancune hebben opgebouwd om nog rationeel na te kunnen denken. Als ander voorbeeld: Kijk naar het “debat” over de multiculturele samenleving. Sinds Fortuyn is dat ook alleen maar verder gepolariseerd, maar heeft dat de oplossingen voor de problemen dichterbij gebracht? Alle schreeuwers hebben mooi aandacht, alles is uitgebreid en ongenuanceerd benoemd, maar de problemen zijn slechts heel mondjesmaat aangepakt. Precies hetzelfde zie je nu rond het onderwerp racisme gebeuren. Ik geloof er dus niets van dat dit een effectieve manier is om verandering in een samenleving te bewerkstelligen, al weet ik dat er vanuit de Amerikaans activistische wereld heel anders over wordt nagedacht. Lees bijvoorbeeld eens wat over “rules of radicals", je herkent ontzettend veel van de beschreven tactieken (polariseren, een vijand creëren etc.). En deze tactieken zijn helemaal niet allemaal positief of vrolijk, ze zijn dikwijls vals, vies en bevorderen zeker op korte termijn geen vredig samenleven. Het gaat om vechten, strijd, allemaal hele riskante spelletjes. Hoe eerder mensen dit soort dingen gaan herkennen en beseffen welke spelletjes er worden gespeeld, dus te eerder de effectiviteit verdwijnt en er een kans is dat het minder wordt. Mooie eerste stappen voor een echte oplossing: We moeten meer tolerantie creëren voor elkaars opvattingen, beter leren luisteren naar elkaar en een dikkere huid kweken voor stupide ophitsing op internet.

Den Flex Wat een onzin: U moet niets behalve erkennen dat u een rol speelt. Welke, dat mag u naar eer en geweten zelf bepalen, ook al zullen mensen het er (al is het ongenuanceerd) niet mee eens zijn. Mogen zij? U bent het ook wel eens (ook al is het ongenuanceerd) niet eens met andere mensen, mag ik hopen. Ik vind bv (dat iedereen zou moeten inzien) dat sterke drank nuttigen en tegen alcoholmisbruik zijn niet samengaan. U denkt daar wellicht anders over. Heb ik nu beledigd of gekwetst? Beledigt of kwetst u mij, wanneer u er anders over zou denken?

Weet je wat zo leuk is..? Dat ze bij de PvdA geen idee hebben waarom ze zo zijn weggevaagd.

Mark Huysman, Ik weet het niet. Als jouw analyse klopt en het electoraat is niet wezenlijk veranderd qua politieke opvattingen, dan liggen er enorme electorale kansen op (ouderwets) links. En hier in Nederland is het systeem zo dat je je niet eerst hoeft in te vechten bij een grote partij, maar relatief eenvoudig voor jezelf kunt beginnen. Een partij als Bij1 van Sylvana Simons deed mee in 2017, precies met de combinatie van economisch links + antiracisme. Het resultaat was 0 zetels, terwijl ze niet te klagen had over een gebrek aan aandacht van de media. Waarom is dat?

GL heeft onder Sap inderdaad met aspecten van het neoliberalisme ingestemd. Wees dan wel eerlijk en erken dat daar niks meer van over is. De PvdA nam inderdaad het VVD-programma deels over. Wees eerlijk en erken, dat Asccher daar nu herhaaldelijk excuus voor heeft aangeboden. De VVD was echt niet de enige die het multiculturalisme aanviel. Wees eerlijk en erken, dat er een tijd was waarin minderheden voor links niks fout konden doen. En erken, dat het CDA op het ogenblik de rol van de staat weer opwaardeert en de marktwerking aanvalt. En dat de VVD daar een heel klein beetje in meegaat. Een duidelijke strijd is prima en noodzakelijk. Daarin geen nuances meer willen zien is schadelijk.

Zo is het inderdaad samen te vatten.

[GL heeft onder Sap inderdaad met aspecten van het neoliberalisme ingestemd. Wees dan wel eerlijk en erken dat daar niks meer van over is. De PvdA nam inderdaad het VVD-programma deels over. Wees eerlijk en erken, dat Asccher daar nu herhaaldelijk excuus voor heeft aangeboden.] De vraag is echter hoe solide die terugkeer naar links is. In 2012 leek de PvdA ook een draai weg van het neoliberalisme te hebben gemaakt olv Samsom (‘weg met ‘Rutte’s rechtse rotkabinet’ en ‘niet bezuinigen maar investeren’). Daar werd ze rijkelijk voor beloond bij de verkiezingen. Vervolgens voerde ze het meest rechtse afbraakbeleid uit ooit. [De VVD was echt niet de enige die het multiculturalisme aanviel.] Nee, maar de toon werd gezet door Bolkestein. De VVD kon niet meer polariseren op sociaal-economisch terrein omdat de PvdA op dat front volledig de kant van het kapitaal had gekozen, dus werd de aanval ingezet op het culturele front. Met veel succes. Tevens werd de deur opengezet voor extreemrechts. [Wees eerlijk en erken, dat er een tijd was waarin minderheden voor links niks fout konden doen.] Typisch rechtse frame. [En erken, dat het CDA op het ogenblik de rol van de staat weer opwaardeert en de marktwerking aanvalt.] Denk jij werkelijk dat dat tot een ander beleid gaat leiden? Zie je daar al aanzetten toe? [En dat de VVD daar een heel klein beetje in meegaat.] Soms ben je toch echt wel een beetje naïef, Pater.

@Huysman "[Wees eerlijk en erken, dat er een tijd was waarin minderheden voor links niks fout konden doen.] Typisch rechtse frame." Was het maar waar. Zelfs nu nog zijn er linkse geluiden die de onderdrukking van moslima's bagatelliseren. FFF, moslimvrouwen in verzet tegen onderdrukking van moslimvrouwen, krijgt langzaamaan ook aarzelende steun van links, lang was dat taboe. FFF was voor politieke steun aangewezen op VVD en Leefbaar Rotterdam ... Dat is het nadeel van dogmatisme waar je soms last van hebt, je ziet de werkelijkheid niet meer. "[En erken, dat het CDA op het ogenblik de rol van de staat weer opwaardeert en de marktwerking aanvalt.] Denk jij werkelijk dat dat tot een ander beleid gaat leiden? Zie je daar al aanzetten toe?" Ja. Zelfs de als rechts in het CDA bekend staande Mona Keijzer begon, na De Jonge, te vertellen dat marktwerking in de gezondheidszorg niet okee is. Ik ben er van overtuigd dat dit soort taal straks terug te vinden is in het beleid en programma van het CDA, ze laten hun moeizaam verworven lijsttrekker beslist niet vallen. Je krijgt nog een voorspelling van me cadeau, ik durf er een mooi flesje wijn op te zetten: het CDA gaat ook terugkomen op de op de wereldmarkt afgestemde Nederlandse landbouw. De indirecte kosten daarvan, zowel financieel als voor het milieu, worden eenvoudig te hoog. "[En dat de VVD daar een heel klein beetje in meegaat.] Soms ben je toch echt wel een beetje naïef, Pater." Ik heb oog voor de werkelijkheid, dat komt voor jou allicht naïef over. Rutte en Dijkhof zijn hard bezig de terugtocht van de verouderde ideologie voor te bereiden. Rutte spreekt er schande van dat de winsten omhoog gaan en de lonen niet; hij spreekt over NL als land met rijnlands kapitalisme en zegt dat hij dat ook wil. Wie bovenal wil regeren, en dat wil de VVD, moet flexibel met principes omgaan. Je hebt misschien ook het verhaal gelezen van de directeur van de HTM: een overtuigd VVD-er die pleit tégen marktwerking in het OV en vóór de nutsfunctie ervan. Je onderkent kennelijk niet, dat wereldwijd het neoliberalisme op de terugtocht is. Ik help je natuurlijk graag een handje. De EU plannen heeft voor een Carbon Border Tax, totaal strijdig met het neoliberale wereldhandelsbeleid. Asscher heeft die wending al vier jaar door. De dappere Samsom heeft het nog steeds niet door. Dat wil niet zeggen dat ik Asscher en zijn partij nu meteen vertrouw, ik wacht op zijn daden bij de volgende kabinetsformatie. Als de PvdA dan weer solo in een regering met de VVD gaat zitten weten we dat de les van 2017 niet heeft geholpen. Maar zo stom zal hij wel niet zijn.

Mark Huysman, "[Wees eerlijk en erken, dat er een tijd was waarin minderheden voor links niks fout konden doen.] Typisch rechtse frame." Ik zou Pater op dit punt maar serieus nemen. Lees het volgende artikel uit trouw: https://www.trouw.nl/nieuws/als-het-geen-kerk-is-dan-toch-wel-een-sekte~b957c977/ En zeg dan nog eens dat het een 'typisch rechtse frame' is. Dat artikel is al van 20 jaar geleden. Als links die zorgen toen serieus genomen had, dan hadden we nooit vanPim Fortuyn gehoord.

[Ik weet het niet. Als jouw analyse klopt en het electoraat is niet wezenlijk veranderd qua politieke opvattingen, dan liggen er enorme electorale kansen op (ouderwets) links.] Ik denk dat het electoraat telkens verandert maar dat gebeurt o.a. onder invloed van de opstelling van politieke partijen. Op moment dat de belangrijkste partij op links stelt dat de klassieke sociaaldemocratische opvattingen niet meer geldig zijn en dat het tijd is om mee te gaan in privatiseringen, dereguleringen, martkwerking, ‘versobering’ sociale voorzieningen, dan heeft dat een gigantische impact op het bewustzijn van de bevolking. Een deel zal meegaan in die ideeën, een ander deel zal naar alternatieven op zoek gaan, weer een ander raakt op drift en wordt gevoelig voor een xenofoob en racistisch discours en uiteindelijk zal het deel dat werkelijk overtuigd blijft van de nieuwe koers van de partij zijn heil gaan zoeken bij partijen die die standpunten consequenter en principiëler uitdragen. De ‘real thing’ wint het uiteindelijk altijd. [Een partij als Bij1 van Sylvana Simons deed mee in 2017, precies met de combinatie van economisch links + antiracisme. Het resultaat was 0 zetels, terwijl ze niet te klagen had over een gebrek aan aandacht van de media. Waarom is dat?] Ten eerste was die aandacht over het algemeen niet bepaald positief. Maar belangrijker: mensen hebben niet zomaar vertrouwen in een nieuweling. Die nieuweling zal hen eerst moeten overtuigen. Toen de PvdA afstand nam van sociaaldemocratische beginselen begon de opmars van de SP. Maar die opmars was zeer geleidelijk en had een basis in tientallen jaren lokaal werk dat de partij eerder gedaan had. Het feit dat er nu dankzij BLM een sterker bewustzijn begint te ontstaan over de noodzaak om op alle vlakken een eind te maken aan racisme zou zich kunnen vertalen in meer stemmen voor Bij1. Maar meer voor de hand ligt dat de gevestigde partijen zich op dat punt sterker gaan maken waardoor weinig mensen de noodzaak voelen om een overstap maken naar een nieuwe partij waarvan het nog maar de vraag is of het een machtsfactor k

kan worden

@Kees van Bemmelen: raak. Afgelopen verkiezingen in de UK, ook zo iets. Labour werd weggevaagd door de slogan "Get Brexit done", vooral in de traditionele red wall. Simpele verklaring, de arbeider is links conservatief en niet progressief. Te progressief worden en de PvdA jaagt de oude achterban weg.

[FFF, moslimvrouwen in verzet tegen onderdrukking van moslimvrouwen, krijgt langzaamaan ook aarzelende steun van links, lang was dat taboe] Niet omdat FFF zich bezig houdt met vrouwenonderdrukking maar omdat het die club vooral lijkt te doen om moslims en gekleurden verdacht te maken. Kijk naar die postercampagne die ze samen met Leefbaar Rotterdam gevoerd heeft. Die suggereerde dat vrouwen- en homohaat voornamelijk het probleem is van minderheden. Allerlei verschillende stelletjes maar wat opvallend ontbrak was een Marokkaanse moslimman met een witte vrouw. Waarom? Omdat de witte achterban van LR liever niet heeft dat hun dochter met een Marokkaanse moslimman thuiskomt. Kijk ook naar hoe voorvrouw Shirin Musa het opnam voor het extreemrechtse Geenstijl toen vrouwen stelling namen tegen de verkrachtingsfantasieën die over hen op de site gedeeld werden. Of kijk naar het feit dat ze de jongerenafdeling van het fascistische (en ultra-vrouwonvriendelijke) FvD met een toespraak op haar congres verblijdde. Op de website van FFF krijgt iemand als Cliteur -de man die ‘voorzichtig’ wil beginnen met deportatie van moslims- een column. Etc. Als je samenwerkt en steun verleent aan individuen en partijen die moslims, vrouwen en gekleurden willen onderdrukken of de afgrond intrappen dan ben je natuurlijk weinig geloofwaardig. Als Cliteur zijn zin krijgt en moslims worden op transport gezet dan zijn ook moslimvrouwen daar de dupe van. Als het FvD haar zin krijgt en de ‘homeopatische verdunning’ wordt teruggedraaid en raszuiverheid wordt hersteld dan is dat niet bepaald goed nieuws voor donkere vrouwen. Als Geenstijl zonder tegenspraak verkrachtingsfanatasieën mag delen dan maakt dat het leven van alle vrouwen -ook die waar Musa voor zegt op te komen- onveiliger. [Ja. Zelfs de als rechts in het CDA bekend staande Mona Keijzer begon, na De Jonge, te vertellen dat marktwerking in de gezondheidszorg niet okee is.] Dat zijn woorden. Zoals je weet zijn er volgend jaar weer verkiezingen. [Rutte en Dijkhof zijn hard bezig de terugtocht van de verouderde ideologie voor te bereiden. Rutte spreekt er schande van dat de winsten omhoog gaan en de lonen niet; hij spreekt over NL als land met rijnlands kapitalisme en zegt dat hij dat ook wil.] Wederom woorden. De daden zullen een andere kant op gaan. Ik begrijp dat je hoopt dat je dit soort politici kunt vertrouwen maar het zal op een vreselijke desillusie uitlopen. [Dat wil niet zeggen dat ik Asscher en zijn partij nu meteen vertrouw, ik wacht op zijn daden bij de volgende kabinetsformatie.] Dat zou ik met de VVD en het CDA dan ook maar doen. [Lees het volgende artikel uit trouw] Bekende klaagverhaal van Scheffer en co. ‘Zo erg dat Ciska Dresselhuys kritiek kreeg omdat ze geen vrouwen met hoofddoekjes wilde aannemen’. [Als links die zorgen toen serieus genomen had, dan hadden we nooit vanPim Fortuyn gehoord.] Nee, het probleem was dat links (of wat daar voor door moest gaan) afstand had genomen van de sociaaldemocratische uitgangspunten. Als dat niet gebeurd zou zijn dan had rechts niet de kans gekregen om met dat gezeur over de integratie links in de verdediging te drukken. Fortuyn had idd een racistische agenda maar hij combineerde dat heel handig met kritiek op ‘de puinhopen van Paars’ en appelleerde aan klassieke sociaaldemocratische gevoelens. Het was precies die combinatie die het bij mensen die zich in de steek gelaten voelden zo goed deed.

[maar de wegkijkerij en dubbele standaarden die vaker dan eens aan je reacties kleven] Ik denk dat je het over jezelf hebt. [je kan Leefbaar er aan linken, dus is het probleem waar FFF tegen strijdt daarom non-existent en anders wel een opzetje om moslims en gekleurden aan te vallen. Voor het gemak vergeet je dan maar dat de slachtoffers waar FFF het voor opneemt moslima en of gekleurd zijn.] Dan kan je dus beter niet met zo’n club als LR in zee gaan aangezien die dus juist moslims en moslima’s rechten wil onthouden. LR wil zelfs een begraafplaats voor moslims en moslima’s tegenhouden. [Dit is een leugenachtige weergave van zaken, in de campagne zat een foto van een moslima die een spierwitte en broodmagere knaap zoent, dat voorbehoud op een gemengd huwelijk verzin je ter plekke, kom anders met namen en rugnummers.] Grote woorden Z_edje. Maar wat ik schrijf is dat wat opvallend ontbrak een Marokkaanse moslimman met een witte vrouw was. Dan noem jij een andere combinatie en beschuldig je me (zoals vaker en zoals altijd onterecht) van een leugen. Een witte jongen die een moslima zoent ligt natuurlijk veel minder gevoelig bij de LR - achterban dan een Marokkaanse moslimman met een wit meisje dat hun dochter zou kunnen zijn. [Guilt by association. Niets meer of minder.] Geen ‘guilt by association’. Je spreekt gewoon niet op bijeenkomsten van fascisten want daarmee legitimeer je ze. Simpel. [Wat je dan weer niet noemt is dit: https://nos.nl/artikel/2301423-om-seponeert-zaak-tegen-directeur-femmes-for-freedom.html] Waarom zou ik dat moeten noemen? [Geen woord ook van jouw zijde over de bedreigingen die Musa ten deel zijn gevallen sowieso.] Wederom: waarom zou ik dat moeten noemen? Wat verandert dat? Natuurlijk ben ik tegen bedreigingen maar dat betekent niet dat ik de agenda of activiteiten van de persoon tegen wie die bedreigingen geuit zijn zou moeten verdedigen, lijkt me. [Wat een gelul Huysman, Musa heeft het recht op vrijheid van meningsuiting verdedigd] Waar heb je het over? [nergens heeft ze inhoudelijk ingestemd met vrouwonvriendelijke reacties] Dit is wat ze tweette: “GeenStijl is vast seksistisch maar zij & hun aanhang steunden’ FFF ‘in woord & daad” ‘Vast seksistisch’ lijkt me toch wel het understatement van het jaar als je je aanhang stimuleert om sadistische en vernederende fantasieën over werkelijk bestaande vrouwen te publiceren. Kennelijk is het feit dat ze steun ontving van deze club belangrijker dan dat deze zelfde club probeert vrouwen kapot te maken. [wat een nare manier van karaktermoord voor iemand die nog steeds hete tranen plengt om het aftreden van Corbyn.] Dat is geen karaktermoord maar dat is de feiten benoemen. Jij kijkt duidelijk liever weg. En wat dat met Corbyn te maken heeft is mij een raadsel maar dat is kennelijk een obsessie van jou want in een vorige discussie die niks met Corbyn of Labour te maken had viel je daar ook steeds op terug. [Verder is zo’n toespraak bij FvD toch niet gelijk een ideologische gelijkschakeling tussen de ideeën die Musa heeft en die van zo’n clubje?] Niet per se. Maar zoals ik al zei: je gaat fascisten niet aan legitimiteit helpen door daar een praatje te houden. [En Cliteur schrijft overal columns, wat een bekrompen idioterie om dat gelijk de geloofwaardigheid van Musa te laten kosten.] Als het je werkelijk gaat om het lot van moslimvrouwen dan geef je natuurlijk geen podium aan iemand die ze op transport wil zetten. [Waar heb jij het bewijs dat Musa met zoiets zou instemmen?] Ze stemt daar misschien niet mee in maar, nogmaals, waarom geef je zo iemand een podium? Hij heeft er alle belang bij om ‘fatsoenlijk’ en ‘redelijk’ over te komen, precies dat was de reden waarom hij in het beruchte Balie-debat aandrong om ‘voorzichtig’ te beginnen met de deportatie, dan zou het minder opvallen. Zo’n column helpt hem in dat traject. [Het ene kwaad maakt niet dat het andere niet meer bestaat, het werk van FFF is bittere noodzaak.] Maar als je dat werk serieus neemt dan ga je toch niet organisaties en individuen helpen die de grootste bedreiging van moslimvrouwen vormen? [[Dat zijn woorden.] Oooh, maar dan hoef je ook niet zo’n lawaai te maken over wat Cliteur roept toch?] Het CDA heeft tientallen jaren bewezen een zeer rechtse partij te zijn die zich richt op het uitkleden van de publieke sector. Als dan -oiv een gigantische gezondheidscrisis- er plotseling wat andere taal uitgeslagen wordt dan ben je denk ik erg naïef als je daar veel waarde aan hecht. Zeker als je weet dat er verkiezingen op komst zijn. Woorden en daden lopen bij die partij ver uiteen. Cliteurs uitspraken zijn juist *wel* in lijn met de partij waar hij een van de belangrijkste leden van is. Zie je dat verschil echt niet? […maar ook Rutte kan niet om de waarheid heen dat het leegzuigen en oppotten de laatste tijd alleen al in de zorg hard heeft terug gebeten. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.] Nou, dan stem je lekker op zijn partij en dan zul je zien dat bepaalde wonderen toch echt tot je fantasiewereld behoren. [De teleurstelling van x jaar Corbyn waar Labour nagenoeg ten gronde is gericht en rechts juist vrij spel heeft gekregen ben ik ook nog niet vergeten,] Labour is nagenoeg ten gronde gericht door de rechtse krachten binnen die partij. Die overigens nu weer aan de macht zijn en hard op weg zijn om van die partij weer een Tory-light te maken. [Helaas maar wel waar is dat deze partijen eerder aan een regering zullen kunnen meedoen dan een gekleineerd PvdA.] Maar nog geen reden om illusies in die partijen te hebben. [Och en wee, respect voor vrouwen is wel ok hoor maar ze moeten wel hun plaats weten waar het de hoofddoek betreft.] Ik begrijp niet wat je bedoelt met deze uitspraak. Dresselhuys wilde geen vrouwen met hoofddoek aannemen. Zij kreeg daar kritiek op uit linkse hoek. Het artikel waar Kees van Bemmelen naar verwijst vindt die kritiek een typisch vorm van 'links wegkijken'. Ben je het met dat artikel en Dresselhuys eens? Of met de zogenaamd ‘linkse wegkijkers’? [Errr was dat ook niet 1 van de conclusies van ‘de puinhopen van 8 jaar paars’? Hij verwijt daar de PvdA Lubbers beleid.] Ja dat schrijf ik toch? “hij combineerde dat heel handig met kritiek op ‘de puinhopen van Paars’ en appelleerde aan klassieke sociaaldemocratische gevoelens.” [Fortuyn was op bepaalde punten zeer rechts maar er is geen sprake van racisme, daar was ie anders dan wel gewoon op veroordeeld,] Hij noemde de islam “een achterlijke cultuur”. Dat is iets anders dan religiekritiek. Het is zelfs iets anders dan religiehaat. Het ging hem om de ‘cultuur’. Hij kleineerde welbewust een groep Nederlanders door te stellen dat ze een achterlijke cultuur hadden. In feite zei hij daarmee dat moslims inferieur zijn. [Maar dat zeg ik, Fortuyn is notabene PvdA-er geweest, dat ik dat jou nog moet uitleggen.] Je hoeft me niks uit te leggen. Natuurlijk weet ik dat hij lid geweest is van de PvdA. Hij wilde zelfs nog lid worden van de CPN maar die was geloof ik verstandig genoeg om hem te weren. Hij was een politieke opportunist die mogelijkheden zag in een extreemrechtse xenofobe beweging. Hij profiteerde van het feit dat de PvdA de overstap had gemaakt naar het neoliberalisme. Die overstap heeft de PvdA de das omgedaan, zoals ik de hele tijd betoog. [Kijk en dit beschrijft perfect het probleem van het huidige links. Mensen die zich in de steek gelaten voelen zijn verdacht wat ze sympathiseren met foute zaken.] Nee, mensen die door de sociaaldemocratie in de steek gelaten worden zijn niet verdacht. Maar ze vormen wel een makkelijke prooi voor rechts-extremistische hufters. Omdat als het kapitaal niet meer als vijand bestreden wordt het heel makkelijk wordt om dan maar de schuld te zoeken bij de ander, de buitenlanders, de moslim of de vluchteling. [Los van dat het regentesk is, is het vooral het recept om je electoraat naar het andere kamp te sturen, vraag maar aan Jeremy.] Je snapt geen bal van de politieke ontwikkelingen en machtsverhoudingen in het VK en in Labour maar het wordt een beetje veel om daar nu ook nog uitgebreid op in te gaan. Misschien een volgende keer nav een artikel over de politieke situatie in het VK.

[Ik ga niet meer op alles reageren, bijvoorbeeld dit soort briljantjes [Ik denk dat je het over jezelf hebt.] zijn mijn tijd niet waard.] Nou, je hebt er anders weer de nodige tijd ingestoken zo te zien. [Alsof het huiselijk geweld waar FFF tegen strijd een recht is wat de arme moslim man niet ontnomen mag worden.] Flauwekul opmerking. Je kunt ook tegen geweld van mannen vechten zonder daarbij met LR samen te werken. LR is er natuurlijk vooral in geïnteresseerd als het zich tegen moslimmannen richt omdat de partij een anti-moslim agenda heeft. [Je beschuldiging naar LR in deze slaat gewoon nergens op maar we hadden al gezocht en gevonden dat die directe relatie tussen LR en FFF alleen in jouw hoofd bestaat. FFF heeft zaken gedaan met de gemeente Rotterdam, niet rechtstreeks met de raad en daar zaten destijds ook nog eens heel wat D66’ers.] Maar ‘de gemeente Rotterdam’ is een abstractie. Wie maakte in Rotterdam de dienst uit ttv de actie? Dat was Leefbaar Rotterdam die veruit de grootste partij was en de helft van het aantal wethouders leverde, waaronder de wethouder van integratie die de posters uitgezocht heeft. Natuurlijk kreeg de campagne ook bijval van de andere rechtse partijen maar LR was duidelijk de stuwende kracht. Ook de paternalistische toonzetting is typisch LR en gericht tegen minderheden: ‘in Nederland doen we het zo’. Alsof ‘gemengde’ relaties onder ‘echte’ Nederlanders niet op problemen zouden stuiten. Grunberg heeft daar toen nog een aardig stukje over geschreven: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-posters-in-rotterdam-leggen-vrome-leugens-bloot~bf895c9b/ Hij vermoedt dat ook veel 'echte Nederlanders' niet gelukkig zouden zijn met een schoonzoon met een keppeltje -denk alleen maar aan het antisemitisme in FvD kring. Maar in de campagne wordt gedaan alsof dat het exclusieve probleem van nieuwkomers is. [Niks daarvan, jij stelt dat een specifieke poster door de LR achterban niet is geaccepteerd zonder daar het minste bewijs voor te leveren.] Ik zeg niet dat die poster niet geaccepteerd is want dan zou die eerst gemaakt moeten zijn. Ik zeg dat die niet gemaakt is omdat dat moeilijk ligt bij de LR achterban. [Man, dit is gewoon niet serieus te nemen als kritiek. Ga ik dus ook niet doen.] Ja man, gewoon lekker op zo’n fascistisch congres babbelen, waarom niet? [Je spreekt je uit tegen de beoefenaars van een zwijgcultuur anders legitimeer je ze. Simpel.] Dus als ik in een discussie iets niet benoem dan legitimeer ik het? Vanaf nu moeten we alles benoemen wat maar enigszins met een onderwerp of persoon van doen heeft want anders keuren we alles kennelijk goed? Wat een waanzin. [Jij projecteert op FFF voortdurend de zogenaamde foute vriendjes van ze maar, ik hoop zonder het te beseffen, ben je zo wel onderdeel van het vijandige klimaat rondom FFF.] Dus ik mag FFF niet bekritiseren want er zijn ook idioten die bedreigingen uit doen gaan? Volgens mij heb ik jou wel eens te keer zien gaan tegen Sylvana Simons. Als er iemand bedreigd wordt in Nederland dan is zij het wel. Jij bent in je eigen woorden dus duidelijk bezig om het vijandige klimaat tegen Simons te versterken. En (dat lijkt me je impliciete boodschap vwb Musa) medeverantwoordelijk voor als er een keer wat ergs gebeurt. [Je bent heet actief in het aanvallen van FFF waar je kan maar zodra een ander FFF bedreigt kijk je de andere kant op.] Hoezo kijk ik de andere kant op? Ik zeg toch dat ik natuurlijk tegen bedreigingen ben? Wat wil je dat ik meer doe? En heel actief in het aanvallen van FFF? Volgens mij heb ik er maar zelden over geschreven. [Dat er een dame met blote … uitgebreid wordt becommentarieerd staat in geen verhouding tot het uithuwelijken van een 12 jarig kind.] Tamelijk belachelijk dat je dit soort dingen tegen elkaar gaat afwegen. Ik zou zeggen: beide zaken zijn zeer kwalijk en jouw neutrale omschrijving van virtuele verkrachtingen (‘uitgebreid becommentariëren’) doet mij vermoeden dat je het niet zo’n punt vindt die openbare vernederingen en bedreigingen. [Dat vrouwen ongevraagd worden nagefloten is niet altijd een gewenst compliment maar lijkt me nog niet iets dat vrouwen direct kapot maakt,] Dus nafluiten vind je hetzelfde als opmerkingen op een veelgelezen platform als “ik zou haar doen. Ik zou haar overdwars in alle gaatjes nemen. Lekker langzaam volpompen. Om daarna keihard dr mond over mijn keiharde lid te trekken. Hard duwen op dat hoofd. Kokhalzend krijgt ze mijn warme zaad. Hmmm”. Of “Met de armen op de rug gebonden en een stevig stuk grijze tape over de mond geplakt, jazeker!”. En dat zie je als ‘ongewenst complimenten’? [Die in elkaar gestampte vrouw heeft niets aan dat vieze gezicht dat jij met je handen in je zakken trekt.] Omdat ik de methodes van FFF bekritiseer zou ik tegen optreden tegen vrouwengeweld zijn? Wat een kul zeg. Ik heb op deze pagina’s zeer positief uitgelaten over de strijd die b.v. Mona Eltahawy voert tegen vrouwenonderdrukking in de islam maar ook buiten de islam. En die er wel voor zorgt om niet samen op te trekken met moslimhaters en fascisten. [Jij breekt het liefst de weerstand tegen de misdragingen van kerels. Dat is wel een feit.] Ik denk eerder dat dat voor jezelf geldt als ik zie hoe je die virtuele verkrachtingen op GeenStijl bagatelliseert. [De obsessie zat bij diegene die er half joop mee vol heeft geschreven dat hij de kritiek op een matige politicus zag als een complot van mensen die iemand het werken onmogelijk probeerden te maken.] Zoals ik al zei, je hebt de ballen verstand van de situatie in Labour. [Nog een keer: wat zegt dit over de intenties van Musa?] Ze is of ongelooflijk naïef of ze werkt bewust mee aan het normaliseren van types als Cliteur die moslims op transport wil zetten. Ik weet het niet, jij mag kiezen. [Cliteur kan kletsen wat hij wil, ik ga ook weer niet in op je veel te overdreven voorstelling van zaken hier dat wordt nog een ellenlange discussie erbij, de bedreiging waar FFF tegen optreedt is wel reëel, sterker nog het is dagelijkse praktijk.] Zoals ik al tig keer gezegd heb, bedreigingen zijn een kwalijke zaak. Ik hoop dat jij dat ook vindt waar het Sylvana Simons betreft. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je kritiek kan uitoefenen op iemands politiek. [Ik zie wel degelijk een verschil. In het geval van CDA wuif je het weg als politieke praat maar Cliteur, geen verkiezingskandidaat, krijgt zelfs credits voor de zaken die je hem toeschrijft.] Van de zaken *die hij zelf zegt*. Ja, daar krijgt hij credit voor. Het CDA is een partij die veel in de regering zit dus als die partij een keer iets anders zegt dan dat ze decennialang in de praktijk heeft gebracht dan is het slim om daar de nodige vraagtekens bij te zetten. Als Cliteur iets zegt dat volledig in lijn is met zijn partij en met eerdere stellingnames dan mag je dat serieus nemen.. [Ik kijk wel link uit maar je verhaal houdt gewoon geen stand, een regeling als de NOW zou 5 jaar geleden nog vloeken in de VVD kerk zijn] We zijn nu natuurlijk in een acute crisis beland maar zelfs als je naar de regelingen kijkt die de regering uit heeft laten gaan dan profiteert vooral het grote bedrijfsleven.. Bij de eerste regeling werd nog per ontslagen werknemer 50 procent van het salaris in mindering gebracht op de subsidie. Bij de steunregeling die 1 juni is ingegaan geldt dat niet meer. Terwijl ZZP’ers het met een verslechterde regeling moeten doen is het weer feest voor de grote bedrijven die overigens ook geen beroep hoeven te doen op de recordwinsten van de afgelopen jaren. En voorlopig geen CO2 belasting hoeven te betalen. [Er zijn zelfs Labour stemmers geweest die gewoon omdat ze de pest hadden aan Corbyn op een andere partij zijn gaan stemmen] Wat bewijst dat? [maar zelfs binnen links lag het natuurlijk aan rechts.] Hoezo *zelfs*? De campagne van rechts binnen Labour heeft Corbyn de das om gedaan, dat is zo duidelijk als wat. Tony Blair -de man die door een groot deel van het Labour-establishment nog steeds op handen wordt gedragen- was er heel duidelijk over: hij wilde niet dat Labour zou winnen met een 'ouderwets links programma'. [Gelukkig zijn er Corbyn supporters die wel durven te erkennen dat er wellicht wat dingetjes kleefden aan Corbyn zelf die zijn ondergang hebben bekrachtigd: https://www.politicshome.com/thehouse/article/history-will-judge-jeremy-corbyn-as-the-worst-leader-ever] Zoals ik al zei je weet geen bal van de Britse politiek af. Coyle was geen Corbyn-supporter maar is lid van Progress, de club van Blair-fans binnen Labour. Hij nomineerde -net als Jo Cox- Corbyn voor de leiderschapsverkiezingen omdat hij een breed debat tussen kandidaten wilde, niet omdat hij dacht dat Corbyn een kans maakte -niemand dacht dat eigenlijk in het begin -ook Corbyn niet. En al helemaal niet omdat hij ook maar iets in de linkse politieke voorstellen van Corbyn zag. Coyle schrok zich dan ook een hoedje toen bleek dat Corbyns platform populair was bij de leden. Hij was vervolgens dan ook een van de mensen die zijn best heeft gedaan hem een pootje te lichten. Chicken coup, weet je nog? [Wat me ergert is dat Dresselhuys kaltgestellt werd om een onhandige uitspraak maar daarmee niet gelijk ook terecht van haar palmares werd beroofd waar het feminisme betrof.] Hoezo is ze kaltgestellt? Ze is volgens mij tot aan haar pensioen hoofdredacteur van Opzij gebleven. Dat ze kritiek te verduren kreeg uit feministische hoek omdat ze geen vrouwen met een hoofddoek aan wilde nemen, tja, dat lijkt me logisch. [Het zou je toch iets moeten zeggen dat Fortuyn voor deze opmerking nooit is veroordeeld en dat in een tijd dat we minder gewend waren dan nu.] Jij lijkt te denken dat alleen als je ergens voor aangeklaagd en veroordeeld wordt dat er sprake is van racisme. Dat is natuurlijk onzin. Er vinden het hele jaar door racistische incidenten plaats die niet voor de rechter komen. Bij politici is het bovendien altijd een tactische kwestie of het überhaupt wel slim is om aangifte te doen. Ik denk dat de rechtszaak tegen Wilders hem meer goed dan kwaad heeft gedaan en ik ben zelf dan ook over het algemeen tegen juridische stappen tegen racisten. [Maar waarom blijf je dan zo hard ageren tegen de gedachte dat de PvdA Fortuyn in het zadel heeft geholpen met wegkijken.] Omdat dat flauwekul is. De PvdA was van oudsher de partij waarvan werkenden en armen dachten dat die haar belangen verdedigde. De partij die geassocieerd werd met de verzorgingsstaat. Als uitgerekend die partij de verzorgingsstaat vaarwel zegt en gemene zaak met de VVD gaat maken dan raken mensen op drift en dan worden ze gevoelig voor leiders die een zondebok aanwijzen. Racisme is natuurlijk altijd (latent) aanwezig geweest in de Nederlandse samenleving. Dat is niet ineens ontstaan bij de opkomst van Fortuyn. Maar Fortuyn wist dat te mobiliseren omdat mensen zich door de neoliberale draai van de PvdA in de steek gelaten voelden. [En dit staat weer haaks op wat je net nog beweert] Nee, dit is er volledig mee in overeenstemming. I[s nou de hang van de PvdA naar het neo liberalisme de reden geweest om achter Fortuyn aan te lopen of toch de neiging voor deze aanhang zich graag met xenofobe praatjes tot een stem te laten verlokken? Kom op Huysman, dit is geen doen zo.] Ik begrijp dat het moeilijk voor je is, daarom zal ik het zo simpel mogelijk uitleggen: 1. de sociaaldemocratie gaat privatiseren, dereguleren, flexibiliseren, vermarkten en de verzorgingsstaat ‘versoberen’. 2. dat leidt bij veel mensen die hun hoop op de sociaaldemocratie gesteld hadden tot verwarring, onvrede en angst. 3. Waar naar toe gaan? Op links is er de SP die het vaandel van de sociaaldemocratie probeert over te nemen. Op (extreem-)rechts Fortuyn en zijn opvolgers die de onvrede en angst in xenofobe richting proberen te leiden. Een deel gaat naar links en en deel trapt in de praatjes van extreemrechts. [Dat komt van iemand die nog steeds niet kan/wil toegeven hoe Labour BJ de overwinning in de schoot heeft geworpen.] Dat heeft Labour-Rechts gedaan door de eigen partijleiding continu te ondermijnen. [Je hebt helemaal geen zin in een discussie over Corbyn tenzij ik ineens toch wel in volledige katzwijm voor hem val en zijn wanprestatie ook net als jij ga zien als één groot complot van anti-marxisten.] Wat een onzin weer. Zie je niet hoe lang de discussie al is. Als je daar ook nog een serieuze discussie over Labour en Corbyn aan wil koppelen dan komt niemand er meer door heen. En je kan smalend doen over ‘één groot complot van anti-marxisten’ maar als je werkelijk denkt dat je verkiezingen kunt winnen terwijl leidende personen uit je partij je continu in het openbaar afvallen en -in samenwerking met de media- trucs uithalen om je als antisemiet en extremist af te schilderen dan heb je weinig kaas gegeten van de dynamiek van politieke campagnes. Overigens verbaast de opstelling van rechts-Labour natuurlijk niet. Elke politicus die een werkelijke breuk met de status quo voorstaat zal op alle mogelijke manieren van de macht afgehouden worden. Dat is geen complottheorie maar een realistische inschatting van de verhoudingen.

@Huysman Excuus, ik zie nu pas je reactie, je zult dit wel niet meer lezen. Je ziet de paradigmaverschuiving, die onder je neus bezig is, kennelijk niet. Nu alleen nog kort commentaar over FFF. Lees dit eens: https://www.femmesforfreedom.com/femmes-for-freedom-blikt-terug-en-kijkt-vooruit/ Grappig: Een motie van LR om het college te dwingen tot samenwerking met FFF werd aangenomen. Dat kan alleen als collegepartijen hebben meegestemd; tegelijk tragisch dat dat nodig was. En: De JOVD koos Musa als liberaal van het jaar. De column van Cliteur heb ik niet aangetroffen. Graag onderbouwing !!! Homosexualiteit is een gigantisch probleem voor heel veel moslims. Als je daar vraagtekens bij zet beschouw ik je als een sta-in-de-weg voor de emancipatie van homo's binnen de islam. Niemand suggereert dat dat alleen voor moslims zo is, wat een lariekoek, FFF heeft natuurlijk wel een doelgroep, Het ontbrekende plaatje in de posterserie vind ik klinkklare, zelfs kwalijke onzin, onder je niveau. Voor de moslimachterban van FFF was dit plaatje juist taboedoorbrekend. In A'dam hebben ze de serie gewoon overgenomen. Ik schrik van de richting en het niveau van je argumenten. De tragiek van FFF was, dat ze om resultaat te halen gedwongen waren tot samenwerking met rechts: links vond de forse kritiek van FFF op de vrouwenonderdrukking binnen de islam teveel op de kritiek van Wilders lijken. Gelukkig keert dat tij, mede door de aandacht voor buitenlandse financiële steun voor moskeeën uit zeer conservatieve moslimhoek. Tegenwoordig zie je ook samenwerking met SP en GL.

Pater Ik heb geen zin om de hele discussie nog een keer overnieuw te voeren maar een vraag aan jou: er van uitgaande dat het doel van FFF idd is om moslimvrouwen vooruit te helpen, hoe denk je dat dat moet als je samenwerkt met partijen en individuen die juist het bestaan van moslimvrouwen hier (en hun kinderen) bedreigen? Denk je dat moslima's jou serieus nemen? Je spreekt eufemistisch over ‘samenwerking met rechts’, maar het gaat om extreem-rechts. Als Musa daar op dat congres van de jong-fascisten van JFvD spreekt, verwacht je dan werkelijk dat ze daarna nog invloed zal hebben in moslimmilieus? Hier trouwens de FFF-column van de man die voorzichtig wil beginnen met de deportatie van moslims: https://www.femmesforfreedom.com/column-paul-cliteur/

Begrijpelijk dat je het kort houdt. Maar ik schrok wel erg van je standpunt over de posters. Totaal verdraaide ideeën. Eénmalige column. Ik dacht al. Geen onvertogen woord. Spreken voor de jongeren van FvD is niet verstandig maar ook geen doodzonde. Wie weet heeft ze de jongeren iets bijgebracht, wie weet was dat ook een reden er heen te gaan. Ik denk ook niet dat ze dat nu nog zouden doen, nu het vrouwvijandige karakter vanb de politiek van Baudet zichtbaar wordt (maar overigens geen partijstandpunt is). "Als Musa daar op dat congres van de jong-fascisten van JFvD spreekt, verwacht je dan werkelijk dat ze daarna nog invloed zal hebben in moslimmilieus?" Nou en of ze dat hebben ! Het is de enige echt actieve klup van moslima's voor moslima's, het is hun eigen publiek. En ik had al eerder vastgesteld dat die jongeren geen fascisten zijn, toen ze optraden tegen een paar echte fascisten. De reden dat FFF, maar ook iemand als Fidan Ekiz, zich afzet tegen links als het gaat om vrouwenonderdrukking binnen de islam, is dat links daar lang niet zo duidelijk over was. De hekel aan Wilders en zijn verhalen leidde ertoe dat men überhaupt geen kritiek op moslims durfde te leveren. Rechts durfde dat natuurlijk wel. En FFF is er niet om lekker links te wezen maar om op te komen voor moslimarechten. Ik hoop zeer dat dat over een paar jaar meer samenvalt.

@ tempest "Nee hoor, juist mensen in hun waarde laten en accepteren dat mensen andere opvattingen kunnen hebben of gewoon niet willen vechten, is iets dat de extremisten langzaam aan moeten gaan accepteren" 100% eens. Het kan zo makkelijk zijn, helaas wordt er altijd van alles bijgehaald en wordt het daardoor onnodig ingewikkeld gemaakt.

@I am Legion Mee eens. Alleen zijn extreem links en rechts denk ik geen bewust ontworpen standpunten. Standpunten komen bi een gebrek aan een oplossing nu eenmaal naar verloop van tijd recht tegenover elkaar te staan en de uiteinden, noem je links,recht of extremistisch. Het beste wapen hiertegen is grijs denken, wat hedendaags nogal uit is. Zoals een schaduw niet perse de afwezigheid of aanwezigheid van licht hoeft te zijn, maar wel gewoon bestaat en zowel van licht als geen licht afhankelijk is. Het draait om de context.

Links polariseert niet op huidskleur en of afkomst. Links is voor vrijheid en gelijkheid voor een ieder, ongeacht wat dan ook. Degene die dat wel doet is niet links.

Ach natuurlijk, Paul. (Wij delen overigens onze geboortedatum, maar verder waarschijnlijk niet veel.) Ik kom vanaf 1990 met grote regelmaat in de voormalige Sovjet-Unie, het toenmalige linkse paradijs bij uitstek en spreek goed Russisch. Even een paar mantra's die ik in de eerst jaren van vrijwel iedere Rus te horen kreeg: 'Zwarten zijn apen, pas op', 'Die hele crisis komt door de joden', 'Die smerige kaukasiers (Tsjetsjenen enz.) draaien je altijd een poot uit op de markt'. En dat na zeventig jaar linkse verlichting. Overigens was de Sovjet-Unie voor vrouwen ook een hel. Inderdaad: ze hadden (bijna) allemaal werk, maar daarnaast deden ze ook het volledige huishouden en zorgden ze voor de kinderen. Je denkt toch niet dat de gemiddelde man zich daartoe verlaagde?

@paul Mensen zoals jij kunnen nooit inclusief zijn, om de doodeenvoudige reden dat jullie "scope" zich beperkt tot maximaal 20 a 25% van de mensen. De rest is voor jullie te rechts. Het zelfde geldt uiteraard ook voor extreemrechts (hoefijzer model). Iemand van het midden kan daarentegen al snel met 70% van de mensen samenwerken.

@paul Mensen zoals jij kunnen nooit inclusief zijn, om de doodeenvoudige reden dat jullie "scope" zich beperkt tot maximaal 20 a 25% van de mensen. De rest is voor jullie te rechts. Het zelfde geldt uiteraard ook voor extreemrechts (hoefijzermodel). Iemand van het midden kan daarentegen al snel met 70% van de mensen samenwerken.

De Sowjetunie vertegenwoordigde alles wat geen reet met links te maken heeft in mijn ogen. Links is geen dictatuur. Net zo in als het huidige China niets met communisme te maken heeft. Het is een schande dat ze iets wat in essentie schappelijk kan zijn zo verkrachten. Autoritaire regimes zijn de kanker voor de wereld. Als zij zich links noemen dan hebben ze niets van de essentie van het socialisme, communisme begrepen.

@paul250371 Ik zie inderdaad ook niet wat het communisme concreet met het socialisme te maken heeft. Waarom Stalin op het begin al zo’n slechte start maakte met het communisme waardoor latere communistische leiders afstand van hem moesten nemen maar ook niet instaat waren het communisme vorm te geven. Totdat het uitelkaar viel. De grote verwijten van het socialisme en communisme is dat het grote wijzigingen vergt van de bevolking en dat zodanig inspeelt op hun manier van leven dat het veel weerstand oproept. Wat doe je met dissidenten die niet willen veranderen als het socialisme stukloopt? De Goelag of, stuur je ze net als Cuba naar Amerika? Het is natuurlijk wel zo dat China en Rusland ten tijde van het communisme ook een grote inhaalslag nodig hadden qua industrialisering tov van het westen en dit in veel landen ongeacht het communisme hard is doorgevoerd.

@Paul Dat wat ik beschrijf "als bewuste strategie ten gunste van de achterliggende ideologische bewegingen polariserend naar huidskleur, etniciteit, afkomst, en afstamming" wat m.i. zowel uiterst rechts als uiterst links kenmerkt kan toch eenvoudig aangetoond worden en beperkt zich dus geenszins tot uiterst rechts. Denk bijvoorbeeld aan uitdrukkingen en daaraan verbonden veronderstellingen. m.b.t. de "witten", de "witte mensen", of de "oude witte heteroseksuele man" het concept van "witte onschuld" (die niet zou bestaan) of het concept van "cultural appropriation", afrocentrisme, het verdelen van groepen mensen naar voorouderlijke afkomst i.c.m. cultuur en geografie (Back to Africa e.d.) of als bijkans uitsluitend van anderen te onderscheiden van cultuurgroepen waar je dan als lid op grond daarvan solidair mee zou moeten zijn. Dat is het fundament van identiteitsdenken. @Mokeshane Ik denk dat rechts en links wel degelijk door de mens bewust ontworpen constructies zijn. De daarmee verbonden idee van politiek is altijd naar macht strevend is zelfs als degenen die een dergelijk politieke oriëntatie hebben overtuigd en oprecht naar een een zo volgens hen betere wereld streven. Om je idealen te verwezenlijken heb je nu eenmaal macht nodig. Het gaat daarbij om het belangrijk politiek-filosofische verschil onderscheiden door Carl Schmitt tussen de politiek en het politieke zoals in deze link aardig uitgelegd wordt. https://www.dbnl.org/tekst/held004deze01_01/held004deze01_01_1403.php Dat de aanvullend bewust ontworpen strategieën om dat doel te bereiken daar dan ook vaak door gekenmerkt zijn hoeft verder weinig betoog.

Calimero.

Calimero uit zijn luie blanke zetel die aan de voordelige kant van de slinger staat en dan polarisatie gaat veroordelen. Miemiemiepiepiealo

@Paul etc Zelfbeschuldigingen is een Marxistisch cq. Maoïstisch dingetje. Een verstandig mens gaat daar niet vrijwillig in mee want dat levert op den duur een hoop slachtoffers op.

Velen wittes weigeren dat?

Of dacht u dat mensen....

Dat is wel ironisch.

Hannes, als kind in een ketel alfabetsoep gevallen?

@KM Dat is makkelijk zeggen, maar je moet toch iets serieus nemen. Bijvoorbeeld je eigen leven en dat kan je natuurlijk ver doortrekken....

"De ‘witten’ zijn fout en de poc’s de slachtoffers." Waarom trek je deze conclusie calimero? Het is zo treurig. Het is net alsof je deze conclusie nodig hebt om de slachtofferrol over te nemen. "Trap er niet in hoor mensen. Wij "de witten" hebben het veel erger dan de zwarten (poc's). " Stem Baudet en Wilders want zij geven een stem aan de blanke autochtone gediscrimineerde. In ons eigen land hebben wij niets te zeggen, miemiemiemiempiepiealo Wat een tragische sukkels.

Ik trek die conclusie Paul omdat er niet gepraat wordt over bruine, zwarte of rode schuld, -innocense, -huiswerk etc, maar enkel over Witte.. een groep/kleur wordt daarmee verantwoordelijk gesteld voor alle ellende van de andere groepen/kleuren, en dat is gewoon het opzetten van de ene groep tegen de andere groep(-en). Wat dat betreft is het huidige racisme 'debat' feitelijk niets anders dan wat Wilders al jaren doet. Een groep verantwoordelijk stellen voor alle (terreur)ellende. Met als resultaat? Dat vele moslims nog meer in de eigen groep zijn gaan zitten, en andere groepen alsmaar wantrouwender zijn geworden tav Moslims. Indien je wat minder aan het trollen zou zijn, zou je dat wellicht beseffen.

'Ik weet niet of dat echt de eerste keer was dat het zo benoemd werd maar ooit was ‘polarisatie’ een uitstekend middel vooral van Nieuw Links om de christenen van het CDA als ordinaire rechtse rakkers op hun plek te zetten.' Goh. En niet alleen die van het CDA, maar vervang christenen door moslims en je bent een racist/xenofoob.

Inderdaad.

Wat wil je beweren Marco. Waarom zou ik dat doen. Tot nu toe hebben trouwens de moslims zich niet verenigd in een partij waarmee rekening zou moeten worden gehouden. Blijkbaar vonden de christenen dat indertijd tot groot verdriet van anderen wel nodig. Godsdienst is een oneigenlijk en gevaarlijk middel om een politieke partij op te baseren. Het maakt niet uit of het om moslims of christenen gaat.

Schandalig inderdaad dat het een werkwoord is ipv een gegeven.

doe maar weg ...

@Ikzelf, Lees Griezelig hieronder. Misschien valt het kwartje.

"Als polarisatie in de ban wordt gedaan, zullen we dan erkennen dat het generaliserend benoemen dat ‘witte mensen’ allemaal in de kern racisten zijn, ook een vorm van racisme is" Wie bedoel je met allemaal? En wie zegt dat? En als het klopt dat witte mensen in de kern racistisch zijn waarom is dat benoemen een vorm van racisme? Wat ik lees is dat je polariseren gebruikt om vanuit je slachtofferrol bijvoorbeeld makkelijk voor zwartepiet kan zijn en aansluitend vindt dat Sylvana moet oprotten naar haar eigen land. Klopt dit?

@ Paul 'En als het klopt dat witte mensen in de kern racistisch zijn waarom is dat benoemen een vorm van racisme?' Als dat klopt, is het gewoon een feit. Maar het ís geen feit. Het is een mening, uitgedragen door onder andere professor Wekker. Zijzelf mag beweren dat het heuis wetenschap is wat ze bedrijft, maar geen van haar beweringen wordt door cijfers onderbouwd. Vindt ze niet nodig. 'Wat ik lees is dat je polariseren gebruikt om vanuit je slachtofferrol bijvoorbeeld makkelijk voor zwartepiet kan zijn en aansluitend vindt dat Sylvana moet oprotten naar haar eigen land.' Dat is knap, ik heb hier niets over zwarte piet gezegd, noch over mevrouw Simons - die à propos naar mijn beste weten toch gewoon Nederlandse is.

Dat is het gelukkig ook niet. Ik als witte vrouw loop nu al ruim 4 jaar mee in de BLM protesten in Kopenhagen, sámen met mijn zwarte broeders en zusters. Dit jaar waren we ineens allemaal andere witte mensen, die dat ook doen. We gaan sámen op voor gelijkheid. Mensen die anders beweren liegen. Het bewijs dat het geen zwart tegen wit is, is allang aangeleverd. Dus waarom lieg jij?

Eens!!

Iemand die mij (of zichzelf) wit noemt polariseert, discrimineert. Donald Duck is wit!

@Diantha "Mensen die anders beweren liegen. Het bewijs dat het geen zwart tegen wit is, is allang aangeleverd." Maar "all live matter" zeggen is no go... want racistisch....

"Strijd tegen racisme behoort geen rassenstrijd te zijn ." Met andere woorden: Groep A discrimineert groep B omwille van het ras van Groep B. De seconde dat Groep B daar wat over zegt / tegen in opstand komt polariseert groep B?????? Hahahha. Wat een treurigheid. Snap dat jij het er mee eens bent Hanneke.

@Griezel, Eens "Mensen van kleur, vrouwen en minderheden vechten al eeuwen voor gelijke rechten, gelijke kansen en volledige acceptatie. Acceptatie door de mensen die in machtsposities zitten en bereid moeten zijn de wereld een level playing field te maken voor iedereen" Persoonlijk interpreteer ik dit als 'witte' mannen vs de rest. Mijn wereldbeeld is niet zo zwart wit. Ook blanke mannen hebben eeuwen gevochten voor gelijke kansen en acceptatie. Van horige naar artikel 1 was ook voor deze groep een eeuwenlang gevecht. Ook nu nog is er klassenjustitie.

@paul groep 1 heeft last van discriminatie dan wordt er een groep 2 bij gehaald en de schuld gegeven klopt niet hè?!

Die mag je uitleggen, want ik zie hem niet.

paradox, anti these.

Nou ja, zolang er nog genoeg wetenschappers peer reviewed materiaal kun publiceren dat er ongelijkheid is in bijvoorbeeld het scholen systeem, en human rights organisaties hele schrijnende rapporten kunnen schrijven, kun je ervan uit gaan dat we dat punt nog lang niet bereikt hebben.

Zedje je reactie bevat te weinig woorden om op te kunnen reageren. Alleen nog bij minimaal 50.000 woorden kan ik er wat mee. Je lijkt me een mooie kruising tussen Cor van der Laak (Kees van Kooten) en Wim de Bie in zijn rol van een steeds hysterischer wordende puntbaard, compleet met steeds meer spuug uit den mond. Dat is een geweldig beeld wat ik dan voor me heb. Geweldig amusement en mijn dag is weer goed. Dank je voor je reactie, jammer het zo kort is. Volgende keer beter

Een van je eerste punten al.. “ verklaard gender nog maar 2% van de variantie” De gender pay gap was altijd gecorrigeerd op andere factoren dus ik ben benieuwd welke bron je hebt? Een gedegen bron graag.

Goed stuk en zeker met je eindconclusie kan ik het volmondig eens zijn. En wanneer mag jij eens een topic leveren? Gaat het gemiddeld niveau zeker niet naar beneden halen.

@ Econometrist “Als ik het dus voor 80% met je eens ben, ben ik het ik dus 100% met je oneens.. Daar ben ik het zeker mee oneens!” Klopt het. Laat ik het anders zeggen. Maakt een druppel shit in het drinkwater het minder vies dan 30% shit? Als je het bevestigend beantwoordt, mag ik je dan “drink smakelijk” wensen?

Links snapt echt niks van marktwerking in de zorg? Nou, daar kunnen ze het mee doen. Wat is marktwerking? De wet van vraag en aanbod. Hoe gaat die wet? Hoe groter de vraag, hoe hoger de prijs. Een ziektekostenverzekering heb je nou eenmaal nodig, Dus? 100 % vraag. Een marktpartij (ondernemer) zoekt de prijs op waarbij hij de meeste winst maakt. Die prijs is zodanig hoog, dat minimaal 30 % van de bevolking te weinig verdient om een ziektekostenverzekering te betalen. Raad eens waarom corona zoveel doden veroorzaakt in de Verenigde Staten van Armoede DAT is marktwerking in de zorg. Ik ben links. Ik ben voor mens, dier, natuur en milieu. En tegen kapitalisten die alleen maar aan geld denken. En daarom vind ik dat die 2 miljard niet naar het bedrijfsleven moet in de vorm van minder belasting, maar naar bedrijven die oplossingen zoeken voor het klimaatprobleem.

Polarisatie is een stuk gereedschap om de redelijke meerderheid uit te sluiten van een debat om zo alleen de schreeuwers over te houden. Waar je geen rekening mee houdt is dat “de andere kant” nog meer en harder schreeuwt. Dus bereik je met polarisatie je doel? Blablah Als ik het dus voor 80% met je eens ben, ben ik het ik dus 100% met je oneens.. Daar ben ik het zeker mee oneens! Blahblah Elke alinea pretendeert. Mooi stuk. Over nagedacht zeker? Op save wellicht??

Heel rake reactie! Blij dat er mensen zich tegen deze woke-waanzin uitspreken.

Het antwoord op die laatste vraag is JA. De mens is een sociale diersoort. TOT de groep zo groot wordt dat sociale controle verdwijnt. Dan zie je wie de sociale dieren zijn en wie de asociale hebzuchtige egoïsten zijn. Helaas zijn er van die laatste groep veel te veel. Helaas bestaat het merendeel van onze politici uit die tweede groep. En helaas trapt het merendeel van de bevolking in hun leugens. 40.000 mensen zonder dak boven hun hoofd of ze wonen op een illegale plek. 3 Miljoen mensen die elke 3 jaar een nieuwe baas moeten zoeken (flexwet) Anderhalf miljoen mensen die niet naar de dokter durven, bang voor die 400 euro eigen risico. Om er jaren later achter te komen dat de voorheen goed behandelbare tumor is uitgezaaid. Liberalisme = moord

@Martin007 Nou, ik heb toen ik jong was voor genoeg sociale controle gepleit: Maar het kon niemand niks meer schelen op moment dat die persoon rijke ouders had en de nieuwste speeltjes had om mee te spelen. Ik heb pesters van de wreedste kneuzen toegesproken en mensen die echt niet door de beugel konden aan de schandpaal genageld, ik heb het zelfs ooit is opgenomen voor een 40 jarige alcohollist die geen vlieg kwaad, deed maar ouders bang waren dat die aan kleine kindertjes zat. Maar nu zijn mensen NOG steeds ZO!

Martin Hulde